Разговоры в тренерской "курилке" о технике фигкатания 2

Serg_R пишет:

Странно, что из Питера абсолютно никого не было, возможно, там никто из тренеров не нуждался в повышении своей квалификации. Рассматривался широкий круг вопросов, в частности: общих правил судейства по новой системе, обсуждались правила на новый сезон (09/10), обсуждались правила выставления компонентов программы, разбирались выступления различных фигуристов. А

Семинар для тренеров питерской СДЮШОР по этой тематике традиционно проводится в конце августа.
В данном случае "Магомет идет к горе", вот и все.

Serg_R пишет:

Уважаемый G2 Последний раз, когда я попытался Вам что-то объяснить, касался разбора «взрывной» работы мышцы. Вы начали со мной абсолютный и полный флуд, совершенно не по сути разговора. Мало того, что написали полнейшую бредятину (аэробный-гликолиз),

Придется еще раз повторить: аэробный гликолиз - это гликолиз в присутствии кислорода. Гликолиз протекает сам по себе, а вот что дальше будет с продуктами, зависит от наличия/отсутствия достаточного количества кислорода в клетке. Выражение, может быть, не совсем точное, но совершенно понятное тому, кто вообще понимает, о чем речь.

По поводу флуда. Началось с чего? Вы написали, что в состоянии покоя АТФ в мышце отсутствует. G2 возразил, что это не так. Вы сочли это несущественным. Без какого-то количества АТФ первое сокращение мышцы не состоится, так как АТФ - единственный прямой источник энергии для всех механизмов совершения работы. Это существенно. Возникает предположение, что человек не совсем понимает сюжет, который пересказывает.
G2 с деликатностью, достойной лучшего применения, намекнул Вам, что Вы были не идеальны. С тех пор много воды утекло в этой теме, и понятно уже, что намеки не действуют

Varvara пишет:

Семинар для тренеров питерской СДЮШОР

Varvara, Вы не поняли! Причем здесь тренерский семинар, я сказал:

Serg_R пишет:

на кафедре в РГУФКСиТе с 16 мая по 21 мая прошли курсы по повышению тренерской квалификации.

Курсы и семинар - это разные вещи. Разница в том, что курсы повышения тренерской квалификации позволяют тренеру поднять свою тренерскую категорию, а семинар - нет. Эти курсы были организованы Олимпийским комитетом России и ФФКР, и имели всероссийский масштаб. Как я и сказал, были представлены почти все регионы России, кроме Питера. Поэтому, мне и бросилось в глаза, что Питер стоит особняком.

Впрочем, не буду спорить с тем, что в Питере есть свой крупный физкультурный ВУЗ с нашей специализацией и ВШТ, в рамках которых они могут провести подобные курсы для своих тренеров.

Varvara, я уже сказал, что все о чем со мной спорил G2, и о чем спорите Вы сейчас со мной - это флуд. Все это НЕ ИМЕЕТ отношение к проблеме «взрывной» работы мышцы. Надеюсь, это Вам, как Вы говорите, человеку, который вообщем понимает о чем идет речь, должно быть понятным.

Если Вам действительно интересно подробнее узнать и попробовать разобраться в работе ВСЕХ механизмов энергообеспечения мышц, Вы могли бы задать нормальные вопросы, и я бы рассказал то, что я знаю на эти темы. А не устраивать беспредметный балаган, где чушь громоздится на чуше, вроде этих слов:

Varvara пишет:

Придется еще раз повторить: аэробный гликолиз - это гликолиз в присутствии кислорода. Гликолиз протекает сам по себе, а вот что дальше будет с продуктами, зависит от наличия/отсутствия достаточного количества кислорода в клетке. Выражение, может быть, не совсем точное, но совершенно понятное тому, кто вообще понимает, о чем речь.

Varvara, Вы смешали и дико перепутали совершенно разные вещи и понятия.
Если эти вещи интересны, то мы можем попробовать разобраться в Вашем «аэробном гликолизе» и моих словах на счет АТФ.
Обо всем этом я говорил на стр.53

Итак, давайте сначала разберемся вот с этими словами:

Varvara пишет:

Придется еще раз повторить: аэробный гликолиз - это гликолиз в присутствии кислорода. Гликолиз протекает сам по себе, а вот что дальше будет с продуктами, зависит от наличия/отсутствия достаточного количества кислорода в клетке. Выражение, может быть, не совсем точное, но совершенно понятное тому, кто вообще понимает, о чем речь.

Для начала нам надо четко разобраться в терминах и понятиях, их обозначающих.

Аэробный механизм ресинтеза АТФ работает, только при наличии ДОСТАТОЧНОГО поступления кислорода в клетки. Достаточность поступления, определяется разницей между кислородным запросом на осуществление работы и реальным кислородным приходом.
Если запрос превышает приход, то образуется кислородный дефицит. И вот только в условиях кислородного дефицита наш организм запускает анаэробные механизмы ресинтеза.

Я уже писал, что:

Serg_R от 29.10.2008, 15:59 пишет:

Мышца использует три механизма энергообеспечения своей работы: 1) Креатинфосфокиназный 2) Гликолитический 3) аэробный Именно креатинфосфокиназный механизм работы и есть «взрывная» работа мышцы.

Первые два механизма относятся к анаэробным процессам.
Креатинфосфокиназный – это анаэробно-алактатный
Гликолитический – это анаэробно-лактатный

Varvara, дело в том, что процесс гликолиза, а также связанный с ним, процесс гликогенолиза, относится к гликолитическому (анаэробно-лактатному) механизму ресинтеза АТФ. Этот механизм анаэробный. А это значит, что он мог запуститься нашим организмом только в условия недостатка О2 в клетке.
Вот как процесс гликолиза выглядит:

С6Н12О8(это, глюкоза) + 2АДФ + 2Н3РО4 ----> 2С3H6O3(это, лактат) + 2АТФ + 2Н2О
Как видите, в этом процессе не присутствует О2

Аэробный же механизм ресинтеза АТФ является реакциями ОКСИЛИТЕЛЬНОГО фосфорилирования. А эти процессы окисления работают только при достаточном поступлении О2 в клетки. Как я и писал, все эти процессы являются циклом окисления лимонной кислоты (цикл Кребса).

Из всего выше сказанного ясно, что условия запуска и работы аэробных и анаэробных механизмов в корне противоположны. Именно поэтому я говорю, что словосочетание «аэробный гликолиз» не существует, это совершенно разные понятия. Связывать воедино эти два совершенно разных процесса, это – безграмотно.

Возможно, предположу, что Вас с G2 сбил с толку тот факт, что глюкоза, а также гликоген наравне с остальными продуктами, используется и в аэробном режиме.
Только, как я и говорил, условия возникновения и протекания этих процессов различны. А также различны результаты его действия. Т.к. использование глюкозы в аэробном режиме во много раз продуктивнее, чем в анаэробном.
Вот как этот процесс выглядит:

С6Н12О6(это, глюкоза) + 6О2 ----> 6СO2 + 6Н2О + 38АТФ
Как видите, в этом процессе присутствует О2. И здесь вырабатывается 38 молекул АТФ, против 2АТФ в анаэробном режиме.

Теперь, что касательно моих слов на счет АТФ в «взрывном» режиме (креатинфосфокиназный), и почему я назвал крохи первоначального содержания АТФ в нашем организме не существенными для этого процесса.

Varvara пишет:

По поводу флуда. Началось с чего? Вы написали, что в состоянии покоя АТФ в мышце отсутствует. G2 возразил, что это не так. Вы сочли это несущественным. Без какого-то количества АТФ первое сокращение мышцы не состоится, так как АТФ - единственный прямой источник энергии для всех механизмов совершения работы. Это существенно. Возникает предположение, что человек не совсем понимает сюжет, который пересказывает.

Varvara, я уже писал:

Serg_R от 29.10.2008, 02:35 пишет:

Дело в том, что мышца может осуществлять свою работу только тогда, когда в ней есть энергия. Источником этой энергии является АТФ – аденозинтрифосфат, имеющая производную АДФ - аденозиндифосват. Все это существует ввиде кислот и вырабатывается организмом автоматически при осуществлении мышцей работы. Энергия для этой работы и есть химическое преобразование одного этого вещества в другое АДФ в АТФ и обратно.

Я уже сказал, что все преобразования в «взрывном» механизме сначала начинаются с АДФ, а потом уже идет в работу АТФ.
Обратите внимание на формулу, описывающей данный процесс.

Serg_R от 29.10.2008, 15:59 пишет:

Действует этот механизм ресинтеза следующим образом КрФ + АДФ <---> АТФ + Кр (креатин) с участием КФК. КФК – это фермент креатинфосфокиназа, способствующий быстрейшему течению реакции ресинтеза.

Как видите, все преобразования здесь начинаются с АДФ. Кстати, это же касается и другого анаэробного процесса – гликолитического.

Почему так происходит – я уже это пытался объяснить G2.

Serg_R от 31.10.2008, 03:55 пишет:

Вы оспариваете незначительную деталь. Изначально содержание АТФ в мышце КРАЙНЕ не значительное. Речь идет о 0,2 % от всей мышечной массы. Этого не хватит даже на одно сильное сокращение мышцы. Поэтому, для незагромаждения бесполезной инфой, рассматриваемого мною вопросов, СПРАВЕДЛИВО сказать, что АТФ отсутствует.

Varvara, из этих слов ясно видно, что изначально содержащуюся АТФ для первого сокращения мышцы в «взрывном» механизме наш организм не использует. Т.к., образно говоря, он не дурак, чтобы использовать последние остатки жизненно важных ресурсов. А уж тем более, когда он понимает, что этого все равно не хватит даже для первого сокращения.

А почему он её не использует непосредственно для первого сокращения, и для чего же она тогда нужна – это уже другой, очень интересный вопрос, который не имеет отношение к «взрывной» работе мышцы.

Serg_R
так сложилось, что как и в прошлый раз, так и сейчас, обсуждение темы приходится на момент, когда я в отъезде, и смотреть форум мне неудобно, накладно, и вообще нет желания.

на следующей неделе, если тема не исчерпает себя, смогу написать подробнее. На самом деле, как и тогда, так и сейчас, я не очень вижу, зачем углублятся в детали, если они к делу отношения всё равно не имеют. Тем более, что детали сложные и никому не интересные. Более простые вопросы - это формулы веса.

Ок, всё же пару слов про биохимию, так как за это время я что-то для себя прояснил.

1) единственным источником энергии для сокращения мышечных волокон является преобразование АТФ в АДФ.

2) в состоянии покоя внутри клетки содержится только АТФ, АДФ практически отсутствует. АДФ есть внутри митохондрий, органелл, отвечающих в том числе за аэробное преобразование АДФ в АТФ.

3) как только мышца начинает работать, появляется АДФ, и включаются механизмы восстановления АТФ. При этом как бы мышца не работала, АДФ составляет единицы процентов (без учёта митохондрий, по крайней мере). Один из механизмов восстановления АТФ - креатин фосфатный. Дальше есть гликолиз, с разными путями преобразования ПВК (анаэробным и аэробным). Есть ещё и восстановление АТФ через расщепление жировых кислот.

4) Это по биохимии. Вопрос в ком, какое отношение всё это имеет к обсуждаемым темам. Например к тому, что из себя представляет "взрывная техника", и когда происходит закисление организма. Мне, в принципе, есть что сказать по теме Позвольте на следующей неделе, если тема не отомрёт сама собой, конечно.

Хочется еще раз вас порадовать красивым и настоящим фигурным катанием

Это просто выдающееся катание
Adam RIPPON FS WJC 2009 (1 место)


Adam RIPPON SP WJC 2009



Наша восходящая звезда в мужском одиночном катании

Это его лучшая программа, а также и прокат этой проги
Артем Григорьев ЧМЮ 2009 FS (3 место)


Артем Григорьев ЧМЮ 2009 SP

Serg_R
при этом по Адаму видно, что он катается и кайф ловит

Ок, теперь обещанные уточнения, хотя на самом деле, на страницах 53-54 было уже достаточно про это написано.

ключевое:

Serg_R пишет:

С6Н12О6(это, глюкоза) + 2АДФ + 2Н3РО4 —-> 2С3H6O3(это, лактат) + 2АТФ + 2Н2О

- это не гликолиз, это сумма реакций, гликолиз + анаэробное продолжение. Реакция гликолиза:

Цитата:

Глюкоза + 2NAD+ + 2АДФ + 2H3PO4 = 2NADH + 2ПВК + 2АТФ + 2H2O + 2H+

NAD+, NAD-H - это сложный "кофермент Никотинамидадениндинуклеотид", указан тут для корректности. Ключевое отличие: конечный продукт тут пировиноградная кислота (ПВК), а не молочная кислота.

Дальше может быть анаэробный путь, в процессе которого образуется молочная кислота, и идёт обратное преобразование NADH -> NAD+

А может быть и аэробный, через цикл Кребса. Этот же цикл участвует и при сжигании жиров, только сжигание жиров требует немного больше кислорода, то есть на 1 полученную АТФ требуется больше молекул кислорода, хотя разница там и невелика.

Это вопросы биохимии.
Вот схема происходящих в мышечной клетке энергетических процессов:

схема на английском языке, тут только уточнить нужно - Цикл Кребса идёт внутри митохондрий (начиная с реакций 10 и 14 соответственно).

Я не хочу лезть в эти вопросы, я с ними сам до конца не разобрался. Нужно сидеть с бумажкой, выписывать все реакции, читать про ферменты, условия протекания, балансы и т.п. Для мозгов, конечно, полезно, но сил нет.

==========

Вот интересная статья, называется "Metabolic Dynamics in Skeletal Muscle during Acute Reduction in Blood Flow and Oxygen Supply to
Mitochondria: In-Silico Studies Using a Multi-Scale, Top-Down Integrated Model" - ссылка. Не знаю, заработает ли ссылка, но всегда статью можно найти через поисковик.

Помимо этой схемы, там приведены таблицы содержания различных веществ в клетке, а так же результаты моделирования клетки, графики концентраций веществ при работе клетки в различных режимах обеспечения кислородом.

Наиболее интересное из статьи:

В состоянии покоя в цитоплазме клетки содержится в основном только АТФ, АДФ отсутствует (соотношение АТФ/АДФ примерно 1 к 330). При работе мышцы содержание АТФ в цитоплазме несколько снижается, примерно на 10% при двукратном кислородном дефиците (далее - "при активной работе"). На восстановление требуются считанные минуты.

Соотношение КрФ/Кр при активной работе падает от 2 до 1, то есть расходуется треть запасов креатин-фосфата. Примерно за 3-5 минут отдыха половина запасов восстанавливается, на полное восстановление требуется минут 20.

Дальше есть там другие интересные графики, в общем, смотрите статью.

В следующем посте я напишу какие-то свои выводы по этому поводу, и ближе к взрывной силе. Этот пост какой-то тяжеловесный получился.

небольшое продолжение, но меньше, чем хотел

G2 пишет:

(соотношение АТФ/АДФ примерно 1 к 330)

подразумевалось "330 к 1"

Во-первых, про биохимию.
Все реакции начинаются с АТФ. АТФ - это топливо, в состоянии покоя топлива в клетке хватает. Как только мышца начинает работать, АТФ тратится, образуется АДФ. Сразу же включаются механизмы восстановления АТФ, причём разные. При этом разные механизмы имеют разную эффективность, соответственно, при большой нагрузке аэробные не будут справляться, и будет нарастать дефицит креатин-фосфата (необходимого для взрывной силы), нарастать концентрация молочной кислоты.

Что важно - клетки, на самом деле, "тупые". Мозг лишь даёт команду работать с нужной интенсивностью, но не может дать команду использовать какой-то конкретный механизм, они не управляются нервной системой. При любой интенсивной нагрузке (даже аэробной) запасы креатин-фосфата начинают истощаться. Мышцы могут работать во "взрывном" режиме даже при просто интенсивном катании.

Блин, я уже несколько раз пытался продолжение написать, но всё очень криво получается. Попробую в следующий раз, как лучше с мыслями соберусь.

Хороший вопрос, например - от чего именно сдыхают, от прыжков, или от просто катания (разгонов на прыжки, в частности). Ну и много других вопросов.

G2 пишет:

В состоянии покоя в цитоплазме клетки содержится в основном только АТФ, АДФ отсутствует (соотношение АТФ/АДФ примерно 1 к 330). При работе мышцы содержание АТФ в цитоплазме несколько снижается, примерно на 10% при двукратном кислородном дефиците (далее - "при активной работе").

Даже больше неточностей.
Помимо опечатки – не "1 к 330", а "330 к 1", ещё и одна существенная неточность.
на 10% уменьшается отношение АТФ к АДФ, а содержание АТФ в цитоплазме при этом остаётся почти прежним, уменьшение концентрации там менее 1%. АДФ очень быстро восстанавливается в АТФ.

Прошу прощения.

G2 Загубил тебя молодец леший, запутал душу праведную в своих ядовитых паутинах, намазаных мёдом и мечь твой неиствуйствует в угоду нечисти, черпающей свою силу из толик внимания ему дарованых. Чары его повергли современный народ распуститься аж до 84ёх листов переливания из пустого в порожнее, дающие ему над вами подобие некой господствующей силы. Его прклятия и угрозы, которыми кишит тема, на здравомыслящего прихожанина форума не подействуют, но зачем отдавать добровольно своё время, знания, опыт в усладу "доктору" околовсяческих наук .G2 вернись к людЯм, пожалуйста

Tuky

Да я просто уезжал, и теперь не в состоянии прочитать тему про лошадей Обездорф - я и туда хотел написать, но те темы утонули. Да и есть момент, что очень трудно смириться с тем, когда чего-то не понимаешь... Вот я читаю статьи, вроде все серьёзные, и при этом друг другу результаты часто противоречат. Тяжело, в общем.

Ладно, постараюсь тему закрыть. Выводы, заведомо верные, которые я хотел озвучить:
1) всё начинается с АТФ, а не с АДФ, и это принципиальный момент
2) гликолиз - конкретная реакция, в результате которой молочной кислоты не образуется.

про многое другое слишком много противоречивых данных, да и не актуально.

G2 пишет:

Тяжело, в общем.

Ой, ну прямо как старый еврей: "А кому щас легко?"

Tuky
Было бы интересно поднять темы про развитие координации. В темах про лошадей недавно всплывали вопросы там про направление вращения, и т.п. Очень хотелось поднять тему про роль мозжечка, про развитие координации и равновесия, про ошибки, эффективность тренировок и т.п., но там как-то тема переметнулась на классику - споры, как называть соревнования для людей с недостаточно развитыми способностями.

Может здесь продолжить? Авось кто-нибудь подключится, раздел ведь самый читаемый

G2 пишет:

Может здесь продолжить? Авось кто-нибудь подключится, раздел ведь самый читаемый

Конечно подключится, ещё как, Серёга монополист разовъёт и раздует и выделит своё Я как "непокобелимое". Тебе решать!

Tuky

тему открываю, про координацию: https://tulup.ru/forum/topic/6229/pg0/koordinacija_i_ravnovesie.html
начну закидывать туда какой-то материал и упражнения. Надеюсь, что меня не сочтут за монополиста, просто должен же кто-то начать...

Здравствуйте.
Фигурным катанием плотно увлеклась примерно в последние полгода, вслед за ребенком, занимающемся три года, но в последнее время с особым энтузиазмом.
Прочитала всю данную тему - много интересного.
Возник вопрос, возможно кто-нибудь сможет ответить.
Наблюдая за детьми в нашей группе заметила, что условно их можно разделить на три группы по соотношению качества прыжков на полу и на льду (на данном уровне одинарных, акселя)
1. Дети, прыгающие примерно одинаково на полу и на льду (получается прыжок на полу - скоро есть и на льду)
2. Дети, прыгающие на льду однозначно лучше, чем на полу. При этом характерно, что реберные прыжки, как мне кажется, даются им легче.
3. Дети (в моем случае одна такая девочка в нашей группе) замечательно выполняющая все на полу, но, как мне кажется в силу осторожности, прыгающая на льду прыжки ... не так скоро. Требуется много времени, чтобы начать прыгать прыжок, в смысле далеко не в числе первых в группе.

Как вы думаете, можно ли сделать по данному наблюдению выводы о дальнейшей судьбе ... допустим двойных прыжков, способностей детей и т.п.? Есть ли какая-то взаимосвязь?