Отдаюсь на суд общественности

Слушайте, а где можно почитать ОРИГИНАЛ?
Лично я уже НИЧЕГО не понимаю
:(

Лена Ёлкина пишет:

Слушайте, а где можно почитать ОРИГИНАЛ?

Если Вы спрашиваете о правилах любительских соревнований взрослых — например, здесь. Но спор идет о единственной цитате, которую я уже приводил:
Any solo jump can be repeated only once and this repetition must be done either in a jump combination or in a jump sequence.
Любой соло-прыжок может быть повторен лишь один раз и это повторение должно быть в составе каскада или комбинации прыжков.

P.S.
Кстати, в американских правилах взрослого любительского катания действительно запрещается повторять любой прыжок более одного раза (т.е. исполнять его более двух раз): см.
http://www.usfigureskating.org/content/Adult%20Singles%20WBP%20Chart.pdf
Вот цитата оттуда:
Each jump may be repeated once, but only as part of combo or sequence
Каждый прыжок может быть повторен один раз, но только как часть каскада или комбинации.
Интересен также и вот этот документ, проясняющий правила (он предназначен для судей, работающих на соревнованиях взрослых):
http://www.usfigureskating.org/Content/USAid%20Adult%202009-2010.pdf
Например, такие пункты:

----------
2nd repeat of jump (e.g., 3rd Single Toe-loop) /
Each jump may only be repeated once /
All jumps in box with 2nd repeat of jump are asterisked (*)
----------
Repeated jump not performed as part of a jump combination or sequence /
Repeated jump must be in combination or sequence /
Add “+ SEQ” to repeated jump
----------
Второе повторение прыжка (например, третий одинарный тулуп) /
Каждый прыжок может быть повторен лишь один раз /
Все прыжки в поле, включающем второй повтор прыжка, отмечаются звездочками
----------
Повторенный прыжок, исполненный не как часть каскада или комбинации /
Повторенный прыжок должен входить в каскад или комбинацию /
Добавить "+SEQ" к повторенному прыжку

вотэтода!, я согласен, что американские правила гораздо логичнее. Но американцы умеют думать, они каждый год вносят улучшения в правила — чего стоят, например, 1:50 в Бронзе и три вращения против европейских 1:40 и двух вращений! Но составители европейских правил очень ленивы, они ни за что не будут вносить изменения в правила, даже если эти изменения вполне разумны и уже давно приняты за океаном.

ldsp пишет:

Я как-бы особо не вижу минусов такого допуска. Почему нет-то? Ради бога - собирай очки на каскадах, тем более, что их максимум три (или два?). Остальные-то прыжки все равно делать надо

Хорошо, тогда так:
При трактовке, которая допускает повтор исполненного НЕ ОТДЕЛЬНо, а в каскаде прыжка сколько угодно раз, программа может выглядеть так:

(например разряд Серебро, 5 прыжковых элементов, из них не более 3х каскадов, либо 2 каскада и 1 комбинация. Длинный каскад не может состоять более чем из 3х прыжков, с комбинацией то же самое)

Р-Р-Р , Ф-Р, Л-Р, Ф , Л.
То есть 2 прыжка (Сальхов и Тулуп) - вообще отсутсвуют.

или (ведь не обязательно прыгать все 5 элементов. можно и 4)
Т-Т-Т, С-Т, Т-Т , С, - каскады состоят практически из одних тулупов , в программе отсутствует Ритбергер, Флип и Лутц.

И такие наборы прыжковых элементов про мнению Володи совершенно ликвидны, если следовать правилам Оберсдорфа.

bregalad пишет:

Как ты можешь судить, что предполагалось и что не предполагалось составителями? Ты что, умеешь читать мысли на расстоянии? В любом случае, правила — это закон, они уже приняты, обсуждать их имеет смысл либо до их утверждения, либо инициируя процедуру по их изменению (что делается, конечно же, лишь в межсезонье). Сейчас мы можем ориентироваться лишь на текст правил, а не на логику, здравый смысл и т.п.

Ты можешь сказать как фактически судят в Оберсдорфе? Засчитывают ли прыжки исполненные более 2х раз в программе (пусть все они стоят в каскадах) ? Пока никто на этот вопрос не ответит - оставляю за собой право считать что этот пункт просто некорректно написан, но имеет ввиду именно запрет повтора ЛЮБОГО прыжка (где бы он не стоял) более 2х раз в программе. Я не верю что составители правил могли написать такое бредовое разрешение на бесконечные повторы прыжка, которое ведет к исполнению каскаов с одним и тем же прыжком, как я писала выше.

Те кто был в Оберсдорфе (вас много, не молчите, ответьте плиз!) ЗАСЧИТЫВАЮТ ЛИ ТАМ ОДИН И ТОТ ЖЕ ПРЫЖОК БОЛЕЕ 2Х РАЗ В ПРОГРАММЕ?

bregalad пишет:

Ты же ухватилась за опечатку (случившуюся при вставке их перевода в doc-файл и подгонке под ширину страницы) и теперь просто стоишь на позиции, что правила с этой случайной опечаткой и есть единственно верные (а правила ISU — плохие и им следовать не стоит).

Я ни за что не ухватывалась. Перевод правил, Положение Русской зимы - это ВАША С ГУЛЕЙ работа. Моя работа была в том, чтобы убедить тренеров и любителей СПБ принять эти же правила, что я и сделала. Я полностью скопировала требования к элементам из Положения Русской зимы (изменила только курсивы, подчеркивания и звездочки так, чтобы было понятнее, в твоем варианте половина курсивов пропущено). Если у вас с Гулей в итогде получились разные правила - я тут при чем? Полстраны теперь катает по правилам РЗ, в том виде как они даны в Положении - и что теперь, я еще раз спрашиваю, что теперь? Объявить в конце сезона что можно повторять прыжки в каскадах сколько угодно, и получить половину любителей катающих по одним правилам, и половину по другим? Почему этот вопрос в конце сезона вдруг возник?

Что касается корректности английсколго варианта правил - пока не ответят как судят в Оберсдорфе, считаю заявления "это официальные правила" итп - преждевременными.
Если выяснится что в Оберсдорфе действительно разрешены такие повторы (что вряд ли) - будем с Гулей корректировать таблицу. Если нет - будем писать составителям правил Оберсдорфа чтобы исправили этот пункт правил.

Нашла в ИСУшных правилах одиночного катания вот что:

Repetitions:
A Double Axel cannot be included more than two (2) times in total in a Single’s Free Program (as a Solo Jump or a part
of Combination/Sequence).
Of all the triple and quadruple jumps only two (2) can be repeated and these repetitions must be in either a jumpcombination
or in a jump sequence. Triple and quadruple jumps with the same name will be considered as two different
jumps. A repeated triple or quadruple jump, not included into a jump combination or jump sequence, will be considered
as a part of a not successfully executed jump sequence and counted as a jump sequence with only one jump executed. If
three (3) jump combinations or jump sequences (in total) have already been executed, the repeated solo jump will be
treated as an additional element and therefore not considered (but this element will occupy a jump element box if there
still is any left). No triple or quadruple jump can be attempted more than twice. If a third repeated jump is executed in a
combination or sequence, the entire combination or sequence will be treated as an additional element and therefore not
considered (but this element will occupy a jump element box if there still is any left)

Повторы:
Двойной Аксель не может быть включен больше 2 раз в произвольную программу (как отдельный прыжок или часть каскада/комбинации)
Тройные и квады только дважды могут быть повторены и эти повторения Должны быть или в каскаде или в комбинации!
Тройные и четверные прыжки с одинаковыми названиями будут засчитаны, как 2 разных прыжка.
Повторенный тройной или квад, не включенный в каскад/комбинацию, будет засчитан как часть неудачной комбинации и оценен как комбинация только с первым исполненным прыжком!
Если 3 каскада/комбинации уже были исполнены, повторенный отдельно прыжок расматривается как лишний элемент и не засчитывается.
Ни тройной ни четверной прыжок не может быть повторен более чем дважды!
Если прыжок повторен третий раз в каскаде/комбинации, то комбинация/каскад не засчитывается!!!


Из этого делаю вывод, что двойные(кроме дупля) и одинарные прыжки можно повторять сколько угодно раз и в любом виде!!!

---

Кто хочет-тот ищет возможность, кто не хочет-тот ищет причину...

Сонечка пишет:

Нашла в ИСУшных правилах вот что:

Уважаемая, мы обсуждаем правила ИСУ ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ ЛЮБИТЕЛЕЙ. Это другие правила.

Сонечка
это, кстати, нововведение. До этого ведь было 3 двойных акселя в программе делать. Ещё Россия вбила очередной гвоздик в известное изделие для ФК, на 1 год уменьшили лимит для участия детей во взрослых ЧМ и ОИ.

вотэтода! пишет:

Что касается корректности английсколго варианта правил - пока не ответят как судят в Оберсдорфе, считаю заявления "это официальные правила" итп - преждевременными.

Не понимаю, кто должен отвечать? И, вообще, разве ты знаешь, кого надо спрашивать? И почему тебе недостаточно текста правил Оберстдорфа, в котором все написано совершенно ясно (и который менять сейчас уж точно никто не будет)?

вотэтода! пишет:

Полстраны теперь катает по правилам РЗ

а вторая половина — по правилам Оберстдорфа, правилам, которые приведены на сайте "СМ" и т.п.

Ладно, можно оставить все так же и для соревнований в СПб (т.е. американский, а не европейский, вариант правил) — думаю, никто ничего не заметит, а если их и нарушит, то вряд ли будет наказан. Просто тем, кто едет в Оберстдорф или Виллард, следует иметь в виду, что там "американских" ограничений нет (можно сделать, например, хоть 3 каскада с тулупами).

Я сейчас думаю, кто виноват в расхождении правил в табличном варианте и внутри "Положения РЗ". Наверно, все-таки я: мне американский вариант всегда нравился больше, и, возможно, втаскивая таблицу в doc-формат и ужимая лишние символы, я стер это слово "отдельный", — наверно, имея перед глазами американскую таблицу (где слова "соло" нет и где, таким образом, запрещено более одного повторения любого прыжка в любом контексте) и не понимая, что правила от этого меняются. Я думаю, на этом можно наше обсуждение завершить (а в документах ничего не менять). Вообще-то я где-то согласен с тобой: правила в варианте со словом "соло" — идиотизм.

вотэтода! пишет:

Если выяснится, что в Оберсдорфе действительно разрешены такие повторы (что вряд ли) - будем с Гулей корректировать таблицу. Если нет - будем писать составителям правил Оберсдорфа, чтобы исправили этот пункт правил.

Ладно, могу послать Рие Шварц, например, твой вопрос — можно ли сделать в программе 4 риттбергера (вторыми и третьими прыжками в трех каскадах). Только надо прикидываться дурачком, а то ведь получается, что мы сообщаем человеку то, что он не понимает, что пишет (а 100 раз процитированную мной фразу неоднозначно понять невозможно). Хотя мой опыт показывает, что это практически бесполезно — не знаю, понимает ли она свои тексты, но точно зачастую не разбирается, о чем ее спрашивают, и дает какие-то совершенно тривиальные ответы (и совсем не на те вопросы).

bregalad пишет:

Ладно, можно оставить все так же и для соревнований в СПб (т.е. американский, а не европейский, вариант правил) — думаю, никто ничего не заметит, а если их и нарушит, то вряд ли будет наказан..

Спаибо за разрешение. Ты зря думаешь что "нарушители" не будут наказаны. Ты читаешь темы про старты, неужели забыл сколько раз приходилось сталкиваться с тем что не зачли прыжок или каскад потому что повтор более 2х раз? И в Питере и в Москве и в других городах!

bregalad пишет:

Просто тем, кто едет в Оберстдорф или Виллард, следует иметь в виду, что там "американских" ограничений нет (можно сделать, например, хоть 3 каскада с тулупами).

Володя, ты там был?? Ты знаешь как фактически там судят? Как ты можешь такое рекомендовать? А если судьи в Обере скажут "извините, дураку понятно что имелся ввиду запрет на повтор более 2х раз, и мы не виноваты в том что вы все поняли неправильно!" ? Пусть ответят участники Оберсдорфа , тогда поговорим. А самое лучшее - написать составителям правил Обера и прямо поинтересоваться у них насчет этого пункта.

bregalad пишет:

Я сейчас думаю, кто виноват в расхождении правил в табличном варианте и внутри "Положения РЗ". Наверно, все-таки я:

?:-[

Володя, в любом случае твой титанический и совершенно добровольный труд по переводу правил - это для всех российских любителей огромный подарок. Если так или иначе закрались ошибки, их можно ведь исправить. Мог бы ты написать в ИСУ и уточнить насчет этого пункта.(упомянув что в американских правилах именно "не более 2х раз") Если они не хотят вносить изменения в правила, то хоть на вопрос-то ответят, тут ведь от них ничего не требуется.

вотэтода! пишет:

неужели забыл сколько раз приходилось сталкиваться с тем что не зачли прыжок или каскад потому что повтор более 2х раз?

Приведи пример.

(Кстати, а что ты понимаешь под "повтор 2 раза"? В американских правилах, например, "повтор 1 раз" — это когда прыжок исполнен 2 раза, второй прыжок — это первый повтор. Под "повтором 2 раза" там имеют в виду троекратное исполнение одного и того же прыжка.)

вотэтода!
что вы спорите?
Ради интереса заглянул в протоколы ISU AFSC 2009. В тех случаях, где участники пытались делать 3 одинаковых прыжка (в том числе исключительно вторыми в каскадах), элементы с этими прыжками не засчитывались.

пример:


я, конечно, только часть протоколов посмотрел. Но исключений не нашёл.

PS: к примеру – 3 каскада делать можно.
вообще, протоколы доступны здесь

вотэтода! пишет:

Ты знаешь как фактически там судят? Как ты можешь такое рекомендовать?

Не знаю. Ты права, фактические правила часто отличаются от формальных, а за составителями правил Обестдорфа известна некоторая небрежность. Я не рекомендовал, я просто в стиле юриста пытался трактовать документ. Если уж говорить о моих рекомендациях (которые вряд ли кто будет слушать), то исполнение на Серебре (а тем более Бронзе) трех каскадов, включая один длинный — эта та крайняя степень жадности, которая фраэра погубит. В короткой программе у спортсменов всего 1 каскад и 3 прыжковых элемента, а длится она 2:50 против 2:10 в Серебре и 1:40 в Бронзе. Программа все-таки должна смотреться и не представлять собой суетливые прыжки на скорости, близкой к нулевой (а именно так получается у тех, кто гонится за количеством прыжков).

G2 пишет:

заглянул в протоколы ISU AFSC 2009. В тех случаях, где участники пытались делать 3 одинаковых прыжка (в том числе исключительно вторыми в каскадах), элементы с этими прыжками не засчитывались.

Спасибо, этот пример однозначно решает наш спор не в мою пользу (выходит, я не зря ошибся с таблицей!). Я только не понял, что такое AFSC (возможно, Adult Figure Skating Championship?), это и есть соревнования в Оберстдорфе? В таким случае они попросту не соблюдают свои же правила, а судят по американским (которые, конечно же, лучше). И, естественно, повторять прыжки более одного раза не следует, это уж точно, раз такие преценденты были на каких бы то ни было любительских соревнованиях.

P.S. "что такое AFSC" — sorry, вопрос снимается, не посмотрел ссылку ("ISU Adult Figure Skating Competition 2009// Oberstdorf / GER").

bregalad
Таких неоднозначностей полно и в правилах для большого ФК.
Как пример: в требованиях к программам как в короткой, так и в произвольной, было сказано, что нужно делать прыжок во вращение. Но нигде (до наступающего сезона) не было сказано про ограничения. Реально, в произвольной можно было сделать прыжок в комбинированное (то есть, нужно было сделать вращение с прыжкового захода), а в короткой строго прыжок во вращение в одной позиции без смены ноги. Хотя явно об этом нигде не сказано было.

bregalad пишет:

Кстати, а что ты понимаешь под "повтор 2 раза"

исполнение более 2х раз.

G2 пишет:

к примеру – 3 каскада делать можно.

Во-первых НИЗКИЙ ЗЕМНОЙ ПОКЛОН. Спасибо за помощь!

А насчет 3х каскадов. так и есть - разрешено
1) либо 3 каскада (из них один может состоять из 3х прыжков, остальные из 2х, но можно все три из 2х), либо
2) 1 комбинация и 2 каскада. Комбинация так же не может состоять более чем из 3х (квалификационных) прыжков. Можно прыгать комбинацию из 2х прыжков, каскад из 3х и каскад из 2х; можно комбинацию из 3х и 2 каскада из 2х.
В любом случае в любительских правилах нет обязательного исполнения всех прыжковых элементов. Как правило во всех категориях написано "минимум 1 (!!) каскад или комбинация."

bregalad пишет:

В таким случае они попросту не соблюдают свои же правила, а судят по американским (которые, конечно же, лучше).

я не думаю что они не соблюдают свои же правила и судят по американским. Я уверена что посто они некорректно написали данный пункт правил. Так же как я только что написала "повтор не более 2х раз" имея ввиду исполнение не более 2х раз (значит повтор не более 1го).
Им надо написать о неоднозначной формулировке правил, иначе некоторые участники действительно могут попасть в неприятную ситуацию.

Всем читателям данной темы, которые запутались в наших спорах. Мы выяснили что по требованиям американских правил, по требованиям правил Русской зимы и по требованиям правил Оберсдорфа (не смотря на неоднозначную формулировку) исполнение одного и того же прыжка в программе возможно не более 2х раз.
Варианты повтора прыжка в программе:

1) прыжок исполнен отдельно ( 1раз) + прыжок исполнен в составе каскада или комбинации (1 раз) = 2 раза
2) прыжок исполнен в составе каскада (1 раз) + прыжок исполнен в составе каскада (1 раз) = 2 раза
3) прыжок исполнен в составе комбинации (1 раз) + прыжок исполнен в составе каскада (1 раз) = 2 раза
4) прыжок исполнен 2 раза в составе одного каскада = 2 раза
5) прыжок исполнен 2 раза в составе одной комбинации = 2 раза

Чтобы не ошибиться, запишите все прыжки в своей программе и посчитайте сколько раз встречается назввание каждого прыжка. Каждое название должно повториться не более 2х раз.