Коронавирус из первых рук

Murchik
Потом может посмотрю, сорри. Я вот что хочу сказать — полномочий у ВОЗ никаких нет в принципе, это больше совещательный орган. Не "бьют тревогу" скорее всего потому, что просто не интересно, это как Неуловимый Джо. ВОЗ не может даже заставить страны вводить у себя какие-то прививки, или отменять прививки, признавать лекарства. Они не могут вводить протоколы лечения или накладывать вето на существующие. Они не могут даже заставить статистику себе подавать, хотя что-то им подают.

Иными словами, это какой-то совещательный орган, без полномочий, без реального влияния на медицинские органы развитых стран. Ковид наглядно показал, ВОЗ просто игнорировали все. Там работает непонятно кто, осваивают деньги ООН и стран-участниц.

Чем больше странных вещей они будут принимать, не делая при этом то, что должны были бы делать, для чего интернациональность нужна, тем сильнее их будут игнорировать.

Вообще вот ещё что. Международные организации вроде ВОЗ не работают как источник власти, власть всегда за национальными органами и никто просто так ничего не отдаёт. То, что там ВОЗ объявляла пандемию, не сказывалось на странах, все объявляли-снимали самостоятельно, правила придумывали самостоятельно, по принципу копи-паст с соседей обычно.

Международные организации нужны для создания международных стандартов и статистики. Вот это то, что полезно всем, удобно, и поэтому поддерживается странами. Например, есть МКБ (ICD), международная классификация болезней. Там разные версии, 9, 10, 11, они совсем разные, с разными кодами, структурой и т.п. Де-факто сейчас в основном 10 версия, хотя формально уже должна 11 действовать. Страны более-менее принимают у себя МКБ, ориентируются на неё при выставлении диагнозов. И то, там некоторые живут на старых версиях, например на МКБ-9, и ничего. Во многих странах свои поправки к МКБ по каким-то разделам.

Но это классификация, она более-менее работает. Уже со стандартами лечения всё на порядок хуже, и со стандартами по лекарствам тоже. Фактически тут уже нет ничего международного, что не классификация или терминология. Например, есть международные названия для веществ, но нет стандартов, что можно использовать, чего нельзя в каких-то случаях.

Всё политическое, организационное не имеет уже никакой силы вообще. Отдача от ВОЗ в этом контексте только для отсталых стран.

Murchik пишет:

Поправки к международным правилам ВОЗ, которые могут вступить в действие со следующего года: https://apps.who.int/gb/wgihr/pdf_files/wgihr1/WGIHR_Compilation-en.pdf Насколько я понимаю, страны и их граждане теряют практически все права самостоятельно решать как действовать в условиях эпидемий.

Соглашусь с тем, что ВОЗ не имеет полномочий кому-то что-то указывать.
Про изменения в тексте может быть правы вы, а может быть все проще. Невозможно проводить те же карантины «с соблюдением всех прав человека». Убирают из текста заведомо невыполнимое ложное обещание. Из-за него, полагаю, было много судов во время эпидемии. Думаю, это самооборона ВОЗ от судов, а не экспансия ВОЗ в правовые системы стран. Хотя, конечно, одно другого не исключает.

Вопрос: почему так сильно изменилась ваша позиция по маскам. Если заглянуть в начало темы, то там вы приводили ссылки на множество исследований про их эффективность и горячо спорили про их доказанную пользу. Теперь вы приводите массу ссылок про их неэффективность и вред. Какой из ваших экспертиз доверять больше: ведь в обоих случаях вы говорите, что тщательно исследовали и верифицировали информацию. Не является ли резкая смена мнения следствием серьезной травмы, нанесенной Китаем всем его жителям за годы эпидемии. Последний вопрос скорее риторический, очевидно, что вы ответите нет.

По ВОЗу было бы здорово если бы кто-нибудь почитал-послушал. Все что вы говорите было верно в прошлом, с этими поправками все меняется. Может России ни в одной международной организации не будет, и пофигу поэтому, но хотя бы ради дискуссии.

Хвоствиляетсобак, спасибо что почитали тред с самого начала. Честно говоря, не припоминаю чтобы я агитировал за маски, если укажете где именно, может я смогу точно ответить что имелось в виду. В любом случае что я тогда принял на веру, это что вирус распространяется только в виде водных микрокапель, тогда об этом говорили все, проводили соответствующие тесты и т.д. Но например, в отношение масок на свежем воздухе я был скептичен с самого начала, и всех этим сильно нервировал.

В чем вы правы, так это в том насколько сильно изменилось мое видение тоталитарного контроля, так называемых экстренных обстоятельств, состояния дел в Китае, на Западе и так далее. До многого просто-напросто не было дела до всех этих событий, что-то пришлось изучить, что-то прочувствовать на собственной шкуре или шкуре других людей, которым часто везло меньше просто по причине недоступности информации. В общем, не сказать чтобы травма, но некоторые вещи стали видеться в другом свете определенно.

Murchik пишет:

Честно говоря, не припоминаю чтобы я агитировал за маски, если укажете где именно, может я смогу точно ответить что имелось в виду. В любом случае что я тогда принял на веру, это что вирус распространяется только в виде водных микрокапель, тогда об этом говорили все, проводили соответствующие тесты и т.д.

Да, я постараюсь найти, эта тема стоила мне сегодня бессонной ночи, дошло до первого карантина в Москве, дальше уже не было сил. Где-то там по середине от начала и до этого карантина были ваши посты про маски. Ваше объяснение вполне понятно. Все мы ошибаемся.
Вопрос только не ошибаетесь ли вы и в этот раз, и не являются ли данные новых исследований попыткой подогнать задачку под ответ.

Murchik
Продолжаю занудствовать, никаких полномочий у ВОЗ нет, сами себе они их присвоить не могут, их правила не имеют никакой реальной силы для национальных правительств и органов здравоохранения. Они не могут ничего. Поэтому лично я считаю, что тут нечего обсуждать. Проблемы и угрозы надо искать в других местах, в национальных законодательствах и национальных практиках.

Обсуждать ковид и меры сил нет, слишком болезненная тема по части происходившего идиотизма, провала в управлении и т.п. При этом я считаю, причём считал это ещё тогда, что вот происходящее сейчас во многом следствие того, что происходило тогда. Я сильно переоценил прямой удар по экономике и ущерб для экономик, но тут намного важнее то, что с мозгами происходит. Вот цитата, май-2020:

я пишет:

Современная экономика вообще довольно искусственная, очень большой процент занятых делают, в общем-то, второстепенные вещи. Но благодаря этому люди как-то востребованы, им есть место в экономике. Восстановить, если разрушить, довольно тяжело. Люди легко могут обойтись без многих видов трат, они не необходимы для выживания. Но эти траты обеспечивают доходы других масс людей и их расходы в том числе. Они и есть экономика. Обруби – из запустится спираль кризиса. А кризис даёт по мозгам в том числе, заставляет пересматривать системы ценностей. А система ценностей людей, думающих о выживании, совсем не такая симпатичная, как у людей, которым есть место в жизни. Для человечества, как для вида, постоянное насилие, войны – это естественное природное состояние. Многие системы ценностей, что сейчас, они искусственны, их нет в животном мире, их нет в третьем мире даже. Сломай их, разрушь механизмы, что держат цивилизацию в единстве, и вмиг всё улетит в прошлое, за считанные годы.

По части технических мер, тех же масок. Моё отношение принципиально не изменилось, тут было очень много слов раньше, надо много слов сейчас, и если продолжать, то надо "догоняться" современными исследованиями, причём лезть в глубь их. Моральных сил на это нет, желания нет, времени лишнего тоже нет. В дискуссии участвовать не готов.

Кроме того, не уверен в возможности дискуссии, не уверен, что у основных потенциальных участников есть минимальный для этого уровень, научная культура, чтобы понимать вероятностные процессы, например, или сложности с исследованиями, с интерпретаций данных. Да и просто общая культура дискуссий.

просто анон пишет:

не уверен, что у основных потенциальных участников

В смысле "у всех основных потенциальных участников". Кто-то имеет, кто-то не имеет

Вот, нашлось, выдержка из поста 10.03.2020

Murchik пишет:

Да, истерика о том, что маски бесполезны довольно надоедлива, и у людей порой очень странные представления о том как они работают и насколько эффективны, несмотря на множество исследований, показывающих, в общем, примерно одинаковые результаты. Вот одно из последних, проведенных накануне этой эпидемии: ( здесь был график). Измерялась эффективность фильтрации частиц с аэродинамическим диаметром 7 нанометров (0.007 микрометров). Это более чем в 10 раз меньше размера частиц самого миниатюрного вируса. Даже обычные хирургические маски способны отфильтровать до 80% частиц. В других исследованиях, где изучалась статистика среди людей, ухаживающих за больными, указывается, что хирургические маски уменьшают риск передачи вируса на 70%, маски с HEPA-фильтрами и респираторы от 80 до 99% в зависимости от типа.

Там ещё графики и ссылки, это одно из подобных сообщений от вас в теме.

Природа всегда забирает своё! Не бывает иначе, не бывает

просто анон пишет:

По части технических мер, тех же масок. Моё отношение принципиально не изменилось,

Поэтому вопрос был не к вам, а к Murchik. Что его заставило настолько сильно изменить мнение.

просто анон вам очень идет фигушкин смайлик.

Хвоствиляетсобак, может и ошибаюсь. За три года вроде как больше и теоретической, и практической базы набралось, но кто знает. Выводы, которые я для себя сделал, это что политически или финансово заряженные темы нельзя анализировать так же, как и все остальные, с которыми я до этого по большей части только и имел дело. Причем просто исключить эти факторы нельзя, нужно обязательно смотреть на связи, конфликты интересов, репутацию и все это учитывать. И более личный вывод в том, что нужно побольше слушать тех, с кем не согласен, и делить уверенность в собственной правоте по сложным вопросам пополам.

Murchik пишет:

может и ошибаюсь. За три года вроде как больше и теоретической, и практической базы набралось, но кто знает.

Накопилась не только информация, но и раздражение до степени бешенства на непоследовательность ВОЗ, противоречивые заявления научного сообщества, далеко не всегда адекватные меры реагирования властей, врачей и вообще вот это вот всё. Выросла в разы и обрела силу антипрививочная аудитория, наплодилось теорий заговора. Точно ли приведенные вами последние ссылки более объективны, а не обслуживают чаяния протестной аудитории. Я тоже не хочу «лезть в глубь их» (шедевр), не с моим свиным рылом лезть в калашный ряд местных вирусологов и ученых, как тут уже жирно намекнули. Но имею некоторое доверие к информации приносимой вами, поскольку вижу, что вы обычно не хватаете с верхов и не строите из себя специалиста, почитав что-нибудь научное по косой. Однако, в ситуации, когда над вами и всем населением Китая так измывались местные власти, не могло ли это теперь привести вас к стремлению найти не объективную информацию, а желаемую? Маски - отличный символ ограничения свободы личности и свободы слова. Не пытаетесь ли вы внутренне протестовать против символа, а не научного заблуждения.

Хвоствиляетсобак, я хорошо понимаю о чем вы, и да, осталось и раздражение, и желание послать их всех со своими масками, тестами, карантинами, локдаунами и прочими прелестями куда подальше и как можно громче. А особенно неплохо бы чтобы ответили те мудаки, из-за которых этот вирус увидел мир. Но что меня волнует гораздо больше, это с какой скоростью и охотой те же тенденции распространились на Запад, где некоторые, видимо, только и ждали каких-нибудь удобных экстренных обстоятельств. И хотя маски на людях находящихся на свежем воздухе в 2023 году сильно бросаются в глаза, и безусловно являются символом подчинения, гораздо важнее, мне кажется, то что произошло с вакцинами, научными исследованиями, журналами, препаратами, мандатами и т.д.

Всем надоело это обсуждать, мне тоже надоело, появились проблемы посерьезнее. Проблема в том, что если не сделать правильные выводы, в следующий раз будет только хуже.

ВОЗ, кстати, более-менее под каблуком у ККП, так что эта попытка получения дополнительных полномочий и переопределения ценностей удивляет только наглостью.

Murchik пишет:

И хотя маски на людях находящихся на свежем воздухе в 2023 году сильно бросаются в глаза, и безусловно являются символом подчинения,

скорее свидетельством перенесённого стресса и страха за свою жизнь, за жизнь близких. У некоторых осталось что-то вроде окр. Некоторые на химиотерапии или в иммунодепрессивных состояниях. Или они сами здоровы, но ухаживают за такими близкими и не должны принести им никакой инфекции. А ещё остались люди ответственные перед обществом. Они надевают маску когда заболевают сами. Вы слишком округляете.
Хотя Китай особый случай. Когда вся Европа давно уже сняла маски, китайские группы оставались в них поголовно, в том числе на улицах. Наверное из-за директив, в этом вы правы.

Murchik пишет:

Всем надоело это обсуждать, мне тоже надоело, появились проблемы посерьезнее. Проблема в том, что если не сделать правильные выводы, в следующий раз будет только хуже.

Будет хуже в любом случае. Один из итогов эпидемии - глобальное недоверие научному сообществу, системам здравоохранения и медикам.
Войны не обязательно начинаются с эпидемий, чаще они эпидемиями кончаются или им сопутствуют. Перемещения больших масс людей, антисанитарные условия, гуманитарные кризисы, экологические катастрофы. Следует ожидать, что разгорающаяся война принесёт в мир следующую эпидемию, но у людей теперь сильно снижено доверие и к местным, и к мировым органам здравоохранения, оценкам ученых и вера в адекватное реагирование властей. Какими бы правильными ни были эти меры, многие не послушают и будут сопротивляться. У следующей эпидемии есть все шансы выкосить максимальное количество тел.

Хвоствиляетсобак, в Китае сложилась культура (хочется поставить в кавычки) ношения масок в последние пару десятилетий. Хирургические после паники по поводу SARS, но еще косметические от солнца (здесь любят быть очень-очень белыми, особенно девушки) и с фильтрами микрочастиц от загрязнения воздуха. А уж культура подчинения гораздо более древняя. В Европе до ковида ничего подобного не было, и в сегодняшних обстоятельствах не имеет большего смысла чем до 2020, тем не менее в разных ее углах от 1 до 20% людей в масках. Так что да, страх и подчинение (если не буквальное, то идеологическое).

Что касается ковида и ограничений, всё-таки главный удар был не в "недоверии к учёным", а именно в анти-ковидных мерах, причём чем дальше и чем меньше рисков от самой болезни, тем более неадекватными становились меры.

Людям довольно чётко показали, что они никто, их права, их дело-занятия ничего не стоят, что люди просто не нужны. Можно прав лишать и не обосновывать. Можно принуждать к вакцинации, причём когда тем, кого вакцинирует, это не очень нужно, хотя бы в силу возраста. При этом всё это сопровождалось определённой ложью и прямым запретом на информацию, что ещё сильнее углубляло недоверие. Можно вводить все эти QR коды и прочие гулаг-меры. Санитарные ограничения, в каком-то виде понятные и разумные (те же маски, карантины) можно доводить до абсурда и карать за нарушения.

Это всё не вписывается в представления о цивилизованном мире, и это всё чудовищная массовая психологическая травма, со всем вытекающим отсюда ПТСР.

Это не единственный фактор текущих процессов, но очень значимый.

Murchik пишет:

А уж культура подчинения гораздо более древняя. В Европе до ковида ничего подобного не было, и в сегодняшних обстоятельствах не имеет большего смысла чем до 2020, тем не менее в разных ее углах от 1 до 20% людей в масках. Так что да, страх и подчинение (если не буквальное, то идеологическое).

В Европе массово приняли правила игры не из-за подчинения, а из-за того самого гуманизма, как мне кажется. «Я беспокоюсь за свою жизнь, но не менее я беспокоюсь за жизни своих сограждан, поэтому согласен на самоограничения».
Мы видим внешне похожие действия в разных странах, но продиктованы они кардинально разными мотивами. В реагировании было много хаоса и необоснованных решений. Теперь их легко списать на желание подавлять и контролировать, подчиняться и не думать. Хотя далеко не всегда это было мотивом или целью. Общей ошибкой надо признать одобрительные взгляды в сторону Китая с его политикой нулевой терпимости и подавленной эпидемией. Думаю, демократический мир как раз сделал выводы из этой истории и ещё меньше теперь симпатизирует тоталитарной системе контроля, но находится сейчас в поиске баланса между либеральными ценностями и необходимостью ограничений в экстремальных ситуациях. К сожалению, этот поиск критически осложняется из-за разгорающийся войны, она не дает времени как следует все обдумать и ставит отдельных людей и государственные системы перед очень тяжелым выбором в очень неоднозначных ситуациях. В таких условиях легкие ответы многим кажутся правильными.

просто анон пишет:

Можно вводить все эти QR коды и прочие гулаг-меры

В разных странах были разные мотивы и разные способы исполнения. В России да, отработка фискально-полицейских функций портала Госуслуги, проектирование систем социального рейтинга по типу Китая.
В Европе, Америке те же системы мониторинга контактов заражений разрабатывались с огромными ограничениями по доступности персональных данных, целью была санитарно-эпидемиологическая профилактика, а не сбор штрафов, репрессии и маркировка неугодных в будущем.
В Европе и Америке были серьезные программы поддержки бизнеса и персонально граждан, деньги за простои раздавались триллионами. В России все крутились сами, но и ограничений было в разы меньше. Экономики многих стран сильно пострадали, но думаю, мир вырулил бы и быстро восстановился, если бы не один маленький человечек.