Коронавирус из первых рук

Murchik пишет:

1. Вы утверждаете, что при желании можно найти исследования, подтверждающие, что Земля плоская. Будьте любезны, найдите.

Можно, конечно ответить примерно так:

Одилия пишет:

Сами ищите.

Впрочем, современные исследовательские работы на эту тему действительно не найти.
А вот разных статей в интернете "с доказательствами" - сколько угодно.
Что-то более-менее наукообразное сложно найти за десятками статей вида:
https://dzen.ru/a/YsLOs_M5QXNWGd_W

При этом работ "с доказательствами" работы гомеопатии достаточно много.
Разумеется, в плоскую Землю верят очень мало людей, уж слишком очевидна абсурдность этой "теории", но в чуть менее очевидные, но столь же ненаучные вещи, люди верят вполне охотно.

Murchik пишет:

Пока здесь никто не высказывал мнения, что Омикрон абсолютно безопасен и от него никто не умирает. Все кто высказавался, оговаривались, что он не существенно опаснее, например, гриппа.

Смертность от сезонного гриппа очень мала, статистики полно.
Тут больше стоит опасаться всевозможных осложнений, которые бывают на порядок чаще.
Поэтому в целом прививка от него полезна.

Murchik пишет:

в отношении, что все вокруг неэрудированы, ненаучны, читают не те источники, высказывают полную ерунду

Во-первых, не все.
Во-вторых, что можно ещё сказать, если люди на обсуждаемую тему действительно ерунду пишут?
Возможно, что эти люди очень эрудированы во множестве других областей, и намного больше меня, но конкретно на эту тему пишут совершенно ненаучные вещи.

Murchik пишет:

Кстати, именно в Китае проблема в том, что людей не оповестили заранее и таким образом не дали возможности подготовиться к смене парадигмы

Не помню, чтобы к эпидемиям гриппа как-то специально готовились.
Ну, недельный карантин в школах и детсадах иногда вводят, но это максимум.

Murchik пишет:

В том числе не подготовили никаких мер по защите этих уязвимых групп людей. Отчасти именно поэтому мы видим рассказы о переполненных больницах и моргах.

Какие меры нужно от гриппа принимать?
Ничего никогда не принимали и переполненных больниц и моргов не было.

Сплошное натягивание совы на глобус.
То вирус не опаснее гриппа, то нужно какие-то специальные меры принимать.
И не совсем понятно какие именно, слово "защита" - это ни о чем. Реально эффективных мер немного - прививки, маски, карантин.

Adx пишет:

И не совсем понятно какие именно, слово "защита" - это ни о чем. Реально эффективных мер немного - прививки, маски, карантин.

Конкретно пожилых людей и тех кто о них заботится можно было предупредить заранее, чтобы те знали когда им стоит изолироваться и как именно, какие меры работают, какие нет. В домах престарелых и больницах ввести дополнительный контроль тех кто их посещает и уменьшить ротацию персонала. Обеспечить достоверной информацией население, чтобы больницы в критический период времени не были заполненны не серьезно больными, а просто испуганными людьми, тогда как старики и больные туда попасть из-за этого не могли. Аналогично с горячими линиями, аптеками, доставкой и т.д. Было время запастись лекарствами и разработать протоколы лечения на основе раннего опыта и опыта других стран. Построить инфраструктуру для лечения, а не для тестирования и изоляции. С имеющимися ресурсами и купленным жестким карантином временем можно было много чего сделать. Но чтобы это было возможным нужно иметь свободные потоки информации, а не цензурировать все мнения кроме одного и распространять политически удобную, а не практически полезную информацию.

Adx пишет:

Не помню, чтобы к эпидемиям гриппа как-то специально готовились. Ну, недельный карантин в школах и детсадах иногда вводят, но это максимум. Какие меры нужно от гриппа принимать?

Карантины, профилактика и вакцинация. Уязвимые группы в случае гриппа — дети, в случае ковида — пожилые. Это сравнение, не приравнивание. Не знаю, почему у вас такие трудности с пониманием простых высказываний.

Adx пишет:

Впрочем, современные исследовательские работы на эту тему действительно не найти.

Вот вы попытались сделать сравнение, не очень удачное, гипотеза не подтвердилась, но мысль понятна. С этой новой информацией, возможно, вы пересмотрите его уместность и в целом подход унижения и высмеивания чьей-то позиции.

Еще я вот что хочу сказать. Проблемы, которые мы тут обсуждаем, относительно новые и развивающиеся, ни у кого нет полного понимания, и никто не может точно и во всей полноте сказать как обстоят дела, и никто из присутствующих в них не эксперт. Есть набор сигналов, в которых мы все пытаемся ориентироваться с целью понять эти проблемы и принять наиболее оптимальные решения в своих уникальных ситуациях. Что может этому помочь — это нормальный диалог, в котором безусловно будет критика, но уважительная, и с попыткой понять чужую позицию в первую очередь, а не забросать кого-то какашками. В этом треде я вижу больше последнее.

Murchik пишет:

Еще я вот что хочу сказать. Проблемы, которые мы тут обсуждаем, относительно новые и развивающиеся, ни у кого нет полного понимания, и никто не может точно и во всей полноте сказать как обстоят дела, и никто из присутствующих в них не эксперт. Есть набор сигналов, в которых мы все пытаемся ориентироваться с целью понять эти проблемы и принять наиболее оптимальные решения в своих уникальных ситуациях. Что может этому помочь — это нормальный диалог, в котором безусловно будет критика, но уважительная, и с попыткой понять чужую позицию в первую очередь, а не забросать кого-то какашками. В этом треде я вижу больше последнее.

Вы еще до сих пор живете в Китае? Какая там в целом обстановка? Драконовские меры отменили?

Murchik пишет:

Конкретно пожилых людей и тех кто о них заботится можно было предупредить заранее, чтобы те знали когда им стоит изолироваться и как именно, какие меры работают, какие нет.

Работают прививки, полный карантин, и, в некоторой степени, поголовное ношение масок.
Что из этого Вы предлагаете?

Murchik пишет:

В домах престарелых и больницах ввести дополнительный контроль тех кто их посещает и уменьшить ротацию персонала. Обеспечить достоверной информацией население, чтобы больницы в критический период времени не были заполненны не серьезно больными, а просто испуганными людьми, тогда как старики и больные туда попасть из-за этого не могли. Аналогично с горячими линиями, аптеками, доставкой и т.д.

Это имитация деятельности.
Всё это проходили в России и на Западе и это не сработало.

Murchik пишет:

Было время запастись лекарствами и разработать протоколы лечения на основе раннего опыта и опыта других стран

Лекарств от ковида пока нет. Есть только прививки.
Кто Вам сказал, что опыт лечения в больницах не используется?

Murchik пишет:

Но чтобы это было возможным нужно иметь свободные потоки информации, а не цензурировать все мнения кроме одного и распространять политически удобную, а не практически полезную информацию.

В результате имеем вывод, вообще никак не связанный с ситуацией.
Просто хотим свободы информации (само по себе это не плохо), и поэтому с усилием натягиваем сову на глобус.

Murchik пишет:

Карантины, профилактика и вакцинация. Уязвимые группы в случае гриппа — дети, в случае ковида — пожилые.

Т.е. я правильно понимаю, что Вы призываете вакцинировать от гриппа детей?
Но почему-то вместо этого вакцинируют врачей, учителей, работников социальной сферы.
Ну и взрослых тоже агитируют.
Карантины в школах и детсадах вводят потому, что это основной канал передачи заболевания, это резко снижает заболеваемость.
Ну а профилактика - проветривание помещений и другие подобные меры вполне можно применять и при ковиде.
Чудес не будет, но определённая польза несомненна.

И ещё раз, даже в самый разгар сезонной эпидемии гриппа, даже если не проводятся никакие вакцинации и карантины, морги и больницы не забиты детьми.

Murchik пишет:

Вот вы попытались сделать сравнение, не очень удачное, гипотеза не подтвердилась, но мысль понятна. С этой новой информацией, возможно, вы пересмотрите его уместность и в целом подход унижения и высмеивания чьей-то позиции.

Я пытался сделать понятное всем сравнение.
Поскольку пример гомеопатии и ГМО, с учётом понимания большинством людей биологии и медицины приведет к попыткам доказать, что да, гомеопатия не работает, и да, ГМО не вредны.
А поскольку я не образовательный центр и не комиссия по борьбе с лженаукой, то доказывать что-то ещё и там не очень хочу.
Хочется всё же остаться в теме ковида.

Murchik пишет:

Еще я вот что хочу сказать. Проблемы, которые мы тут обсуждаем, относительно новые и развивающиеся, ни у кого нет полного понимания, и никто не может точно и во всей полноте сказать как обстоят дела, и никто из присутствующих в них не эксперт

Лично я не вирусолог. )

Murchik пишет:

а не забросать кого-то какашками.

Мне непонятно, почему люди воспринимают критику как что-то личное.
Если мне скажут, что я плохо разбираюсь в химии, то я даже спорить не буду. И уж тем более не буду на это обижаться.

figushka пишет:

Вы еще до сих пор живете в Китае? Какая там в целом обстановка? Драконовские меры отменили?

Да, отменили в декабре после протестов. Я уже выше какую-то информацию выкладывал. Сейчас ситуация постепенно стабилизируется, большинство жителей крупных городов уже переболели, выработали естественный иммунитет. Смертность официально близка к нулю, на самом деле было много смертей среди пожилых и больных людей, среди моих контактов несколько потеряли бабушек, дедушек, родителей.

Adx пишет:

Работают прививки, полный карантин, и, в некоторой степени, поголовное ношение масок.

До какой степени сейчас работают прививки, и что именно подразумевается по «работают» — спорный вопрос.

Эффективность масок по последним данным низкая. Было обнаружено, что этот вирус распространяется не только как микрокапли, но и как аэрозоль, то есть фильтровать его эффективно можно только с помощью респираторов. Маски здесь все носят постоянно, никакого эффекта на экспоненциальное распространение они не произвели.

Adx пишет:

Кто Вам сказал, что опыт лечения в больницах не используется?

Об этом можно судить по тому, какие рекомендации распространяются и что отвечают людям имеющим вопросы о том как лечиться дома.

Кстати, если кому интересно, вот здесь есть протоколы профилактики, лечения и восстановления, которые лично у меня вызывают доверие: https://covid19criticalcare.com/treatment-protocols/i-care/

Adx пишет:

Лекарств от ковида пока нет.

Даже если не доверять исследованиям, показывающим, что например Ивермектин работает против Ковида, есть новые патентованные лекарства вроде Паксловида с аналогичным механизмом действия.

Adx пишет:

Т.е. я правильно понимаю, что Вы призываете вакцинировать от гриппа детей?

Это называется «So what you're saying is…» и потом любой абсурд кроме того что на самом деле было сказано. Вопрос возникает: вы на самом деле систематически не понимаете что было сказано, или делаете это умышленно?

Adx пишет:

В результате имеем вывод, вообще никак не связанный с ситуацией. Просто хотим свободы информации (само по себе это не плохо), и поэтому с усилием натягиваем сову на глобус.

Вы можете просто спросить какая тут связь, если вам это не понятно, и я объясню свою точку зрения более подробно. Не обязательно бросаться оскорбительными фразами.

Adx пишет:

Мне непонятно, почему люди воспринимают критику как что-то личное.

Именно поэтому. Любую критику можно выразить в уважительной форме, без сравнений с гипотезами о плоской Земле и т.п. И дело не в обиде, а в том что нет желания общаться в подобном виде.

Кстати, по поводу плоскоземельщиков, анти-5гшников, гомеопатов (с аргументацией и историей последних мало знаком, к сожалению), к ним тоже можно подходить с двух позиций: а) все это ересь и мракобесие, вы все идиоты; или б) что из того что вы говорите, по крайней мере частично, может быть истиной, на какие проблемы в существующем положении вещей вы пытаетесь указать, и что еще может быть проблемой, влияющей на вашу позицию? В первом случае диалог прекращается, фокус смещается с существующих проблем на противостояние групп, начинается агрессия, вплоть до деструктивной деятельности вроде сжигания 5G-вышек. Во втором случае есть возможность отделить зерна от плевел, выяснить что на самом деле за всем этим стоит, и на какие реальные проблемы это указывает.

Например (и я не утверждаю, что так оно и есть, просто высказываю гипотезы), может быть, современные научные методы и институты стали настолько элитистскими, что даже неглупым, но не прошедшим все долгие этапы инициации людям кажется, что они не могут внести какой-то свой осмысленный вклад. На эту тему был интересный документальный фильм, вроде бы, так и назывался: «Плоская Земля». Может быть, современные технологии настолько сложны и непонятны, но при этом внедряются в жизнь простых людей с такой скоростью, что у них это вызывает естественное отторжение и опасения. Может быть, коррупция (в первую очередь моральная в более общем смысле, но в том числе и непосредственно финансовая) государственных институтов, в том числе научных и СМИ, достигла такого уровня, что любые условно официальные слова подвергаются сомнению просто потому, что часть из них в самом деле наглая дезинформация или по крайней мере упрощение в пользу удобной позиции. Короче говоря, если какая-то даже заведомо нелепая теория находит широкий отклик, разумно предположить, что для этого есть какие-то причины, и возможно часть из них представляют реально существующие проблемы, просто у людей нет более подходящего способа их выражения, поэтому нужно уметь слушать и читать между строк. Это я не к тому, что то что мы здесь обсуждаем аналогично теории плоской Земли или вроде того, но к тому что даже в самых нелепых ситуациях в зависимости от отношения можно либо извлечь какую-то полезную информацию (отфильтровав всю ненаучность и ошибки), либо антагонизировать собеседников, объявляя все полной ерундой, а их идиотами.

Murchik пишет:

До какой степени сейчас работают прививки, и что именно подразумевается по «работают» — спорный вопрос. Эффективность масок по последним данным низкая. Было обнаружено, что этот вирус распространяется не только как микрокапли, но и как аэрозоль, то есть фильтровать его эффективно можно только с помощью респираторов. Маски здесь все носят постоянно, никакого эффекта на экспоненциальное распространение они не произвели.

Просто остальные методы не работают от слова совсем.

По маскам.
Было исследование, показавшее их определённую эффективность. Статистически.
Логическое рассуждение - это аэрозоль, так что не помогает, неверное, т.к. не основано на исследованиях.
По факту были исследования, которые доказывали, что вирус может распространяться почти через что угодно - например, через дверные ручки.
Вопрос только в том, насколько вероятен такой канал передачи заболевания. С выяснением этого есть сложности, это очень нетривиальная задача.

Насколько повлияли/не повлияли маски сказать сложно, но очевидно, что это не панацея.

Murchik пишет:

Вы можете просто спросить какая тут связь, если вам это не понятно, и я объясню свою точку зрения более подробно. Не обязательно бросаться оскорбительными фразами.

Я вижу, как именно выстраивается связь.

Murchik пишет:

... можно было много чего сделать. Но чтобы это было возможным нужно иметь свободные потоки информации, а не цензурировать все мнения кроме одного и распространять политически удобную, а не практически полезную информацию.

Ничего из того, что Вы предлагаете, нельзя было сделать при любых потоках информации.

Murchik пишет:

Об этом можно судить по тому, какие рекомендации распространяются и что отвечают людям имеющим вопросы о том как лечиться дома.

Никаких рекомендаций нет. Лекарств нет.
Лечение дома симптоматическое - пейте парацетамол, а дальше уж как там организм справится.

Есть определенные перспективные препараты которые по результатам исследований значительно менее эффективны, чем вакцины.
Но тем не менее их можно аккуратно использовать в стационарах, ибо это лучше, чем ничего. Вроде бы.

Murchik пишет:

Например (и я не утверждаю, что так оно и есть, просто высказываю гипотезы), может быть, современные научные методы и институты стали настолько элитистскими, что даже неглупым, но не прошедшим все долгие этапы инициации людям кажется, что они не могут внести какой-то свой осмысленный вклад.

Просто людям кажется, что должны быть простые и очевидные решения и методы. Интуитивно понятные.
Это как Великая Теорема Ферма - людям казалось, что раз она формулируется просто, то должно быть и простое решение.
В мире много всего контринтуитивного, и поэтому обывателю часто кажется, что ученые продвигают какие-то непонятные доказательства, а вот приходит человек, и "на пальцах" объясняет какие-то вещи.
И неважно, что сам обыватель не в состоянии проверить такого эксперта, важно, что тот говорит какие-то убедительные слова.
Причем достаточно часто идет манипуляция именно реальными фактами, и в этом случае помогает анализ их интерпретации, поскольку проблема именно в ней.

Разумеется, даже самые серьёзные специалисты (и целые коллективы) порой ошибаются, поэтому очень важны именно независимые подтверждающие исследования.
Особенно сложно обстоит дело в ядерной (квантовой) физике, поскольку тот же БАК только один, и проверить его результаты невозможно.
Но там имеются две независимые исследовательские группы, и ошибку одной может определить другая.

PS
Ещё раз - я никого не хочу оскорблять.
Если не нравится выражение "сова на глобус", то можно считать, что это означает "притянутое за уши" или просто "подгонка результата под нужное доказательство".
Часто это делается не со злым умыслом, а потому, что человек уверен в теории, и не обращает внимание на нестыковки в интерпретации фактов.

Первым делом спасибо за уважительное сообщение!

Adx пишет:

Лекарств нет.

Почему вы так считаете? Почему тот же Паксловид от Файзера не лекарство? Он жутко дорогой, но работает.

Выше я привел протоколы лечения, выработанные на основе лечения в западных больницах, то есть не спущенные сверху как вакцины, а полученные непосредственно докторами, работающими с больными.

Adx пишет:

Логическое рассуждение - это аэрозоль, так что не помогает, неверное, т.к. не основано на исследованиях.

Из того что я видел, единственное, что было найдено в результате исследований в пользу масок, это что если маска надета на распространителя, уменьшается количество микрокапель в воздухе. Но не уменьшается количество аэрозоля. Это имело какой-то эффект, особенно во времена когда R0 еще был около 2.5, но при R0 от 18 (последнее неподтвержденное число, что я видел было 20) и выше эффект близок к нулю.

Adx пишет:

Ничего из того, что Вы предлагаете, нельзя было сделать при любых потоках информации.

Как вы можете это утверждать, не имея представления о ситуации? Приведу пример, с примерно середины 2021 года когда в Китае стали появляться мелкие вспышки заболевания, которые давились обычно жесткими каратнинами. Источниками этих вспышек регулярно объявляли импортированные продукты. Вроде звучит логично, откуда еще может взяться вирус в изолированной стране (ну кроме как, например, чере людей, пересекших границу нелегально, о чем нельзя говорить), но естественно, проверить эти заявления было никак нельзя. Примерно с тех пор началась массовая пропаганда против всего импортного (и в целом иностранного, например, английского языка, западных ценностей или христианских праздников) как потенциально заразного, и произошел сдвиг в пропаганде с упором на распространение через поверхности. В распространяемой с декабря прошлого года информации, по-прежнему, огромное внимание уделяется мерам, связанным с передачей через поверхности. Для сравнения, ни слова не говорится о том, что лучшим способом защиты является нахождение на свежем воздухе, никаких мер не было принято для улучшения вентиляции в зданиях (здесь это большая проблема даже просто в плане повышенного уровня CO₂). Так вот, если бы об этих вещах можно было говорить открыто, можно было бы показать, что передача через поверхности не играет никакой значимой роли, нужно фокусироваться на передаче воздушно-капельным путем, не нужно носить маски на улице и т.д. Но это политически заряженный вопрос, никаких мнений на эту тему до сих пор высказывать нельзя, поэтому мы до сих пор тратим ресурсы на абсурдную стерилизацию дорог и тротуаров, но не уделяем никакого внимания вентиляции в полностью изолированных помещениях, полных людей.

Murchik пишет:

Примерно с тех пор началась массовая пропаганда против всего импортного (и в целом иностранного, например, английского языка, западных ценностей или христианских праздников) как потенциально заразного, и произошел сдвиг в пропаганде с упором на распространение через поверхности.

Вообще идея про поверхности пришла из западного мира, мне кажется. Причём тут иллюстрация "эффекта бабочки", как какая-то случайность, случайное сообщение, может изменить мир. Конечно проблема не в случайности, а в том, что люди вообще не хотят думать, намного проще тупо повторять за другими, при этом с какого-то уровня уже повторяют просто потому, что все так делают.

История такая, что когда ковид только взлетал, никто про него ничего не знал, очень мало информации было. Какой-то учёный, который работал с другими коронавирусами, в узкой рассылке опубликовал пост, где было как раз про то, что способ передачи не респираторный, а контактный, поэтому избегайте рукопожатий, лучше локтями стучите друг друга, и т.п. советы. Вот, этот пост растиражировали на весь мир и это был ЕДИНСТВЕННЫЙ источник информации. Но после того, как его растиражировали, пересказали своими словами, уже никто не сомневался, что именно так, потому что все так говорят, наука так говорит и т.п. Никто не пытался докопаться до первоисточника.

Дальше начался идиотизм. Отказ от рукопожатий, спиртование всего и вся, обязательные санитайзеры везде и т.п. Доходило до того, что вроде бы умные люди делились опытом, как носили с собой одноразовые бумажки, чтобы ими открывать дверь, делились опытом, который копировали другие вроде бы нормальные люди. При этом параллельно шла антимасочная кампания, тоже со ссылкой на учёных (неявная отсылка к тому посту), плюс из соображений, что масок всё равно на всех не хватит, поэтому лучше говорить, что они бесполезны, чтобы дефицит не создавать.

Один единственный пост в рассылке, не предназначавшейся для широкой публикации, изменил мир.

При этом там довольно быстро стало очевидным, что не может быть контактного способа передачи как основного, но кто задумывается? Плюс сложно признать ошибку. Поэтому этот идиотизм до сих пор проявляется.

И это всё западные страны, РФ, вовсе не Азия.

Тарантино, да, может так все и было, я уж не знаю. Конкретно в Китае это было с самого начала тоже, но тоже хаотически, никак не продвигалось сверху. Что изменилось в 2021, это центральный нарратив, вирус прочно увязали со всем иностранным, а поскольку самих иностранцев было сложно инкриминировать (въезд в страну был полностью закрыт для обычных людей), обвиняли иностранную рыбу, иностранный сыр, иностранные контейнеры… В общем, нужна была удобная история с националистическим уклоном, ее нашли, но пришлось слегка подредактировать «науку».

Вот эта пропагандистская картинка стала особенно символичной когда начался локдауномор в Шанхае:



Видно, что ковидные змеи прибывают в Шанхай через океан в грузовом контейнере. Бело-синие костюмы распространили с конца 2021 среди работников связанных с контролем карантинов, полиции, омона и т.п. Короче, сообщение понятно: герои в белом сдерживают заморскую заразу.

Правда ее сразу же отфотошопили в более реалистичном тоне:



Овцы здесь — простые жители с положительным результатом теста на ковид. 羊 (овца) по-китайски звучит так же как 阳 (положительный). Эмодзи с овечками тогда же вошли в обиход в качестве криптоспика для обхода цензуры и блокировок.

Murchik
На самом деле мы всё это обсуждали, можно найти прямо в этом треде. И про этого учёного было, и про маски обсуждали, ещё когда официально они были "не нужны совсем", и про всё ксенофобию и всё иностранное... И ты что-то про Китай в этом контексте писал. В общем тут ничего нового, я хочу сказать, что на самом деле всё это было с самого начала.

Тарантино, я помню, да. Конкретно вот эту историю с ученым не помню, мог пропустить. Что я пытаюсь добавить сейчас в дополнение к этому, что идея передачи через поверхности была в какой-то момент продвинута, утилизирована с целью «научно» поддержать политически обусловленную полемику. Аналогично и с ксенофобией, в 2020 я прогнозировал, что в условиях пандемии эти проблемы усилятся везде, особенно там где для этого уже есть какие-то предпосылки, описывал какую-то динамику, которую замечал в Китае, но тогда я по крайней мере не видел все это взятым на вооружение официальной политикой и пропагандой. Может быть, я просто не замечал, поскольку тоже отчасти нахожусь в некотором отрыве от и мейнстримовой, и диссидетской культуры здесь. Но вот сейчас не замечать это невозможно даже если засунуть голову глубоко в песок отдаленной бамбуковой рощи.

Murchik пишет:

Почему вы так считаете? Почему тот же Паксловид от Файзера не лекарство? Он жутко дорогой, но работает.

Я читал про его исследования и результаты.
Могу поискать, если очень интересно.

Murchik пишет:

Из того что я видел, единственное, что было найдено в результате исследований в пользу масок, это что если маска надета на распространителя, уменьшается количество микрокапель в воздухе. Но не уменьшается количество аэрозоля. Это имело какой-то эффект, особенно во времена когда R0 еще был около 2.5, но при R0 от 18 (последнее неподтвержденное число, что я видел было 20) и выше эффект близок к нулю.

Нет, там прямое исследование было. Тоже могу поискать.
Вроде бы я даже тут постил в своё время, но сложно тему перелопачивать, много флуда.
Поиск бы какой удобный сделать

Murchik пишет:

Как вы можете это утверждать, не имея представления о ситуации?

Я исхожу из отсутствия хоть сколько-то эффективных мер лечения на дому.
Как обстоит дело в стационарах в Китае я не знаю, но считаю, что медицинская информация (протоколы и методики) должна распространяться по соответствующим каналам, а не через прессу и интернет.
Во всяком случае в остальном мире это так.

Murchik пишет:

Для сравнения, ни слова не говорится о том, что лучшим способом защиты является нахождение на свежем воздухе, никаких мер не было принято для улучшения вентиляции в зданиях (здесь это большая проблема даже просто в плане повышенного уровня CO₂).

Никакое нахождение на свежем воздухе не является способом защиты.
Вентиляция нужна не для снижения CO₂, а для снижения концентрации вирусных частиц, что напрямую влияет на заболеваемость.

Murchik пишет:

Так вот, если бы об этих вещах можно было говорить открыто, можно было бы показать, что передача через поверхности не играет никакой значимой роли, нужно фокусироваться на передаче воздушно-капельным путем, не нужно носить маски на улице и т.д.

Изначально всё это было совсем не очевидно.
Что до улицы, то тут имеет значение общение между людьми, в первую очередь.
Если человек там один, то заразиться довольно сложно. )

Тарантино пишет:

Вот, этот пост растиражировали на весь мир и это был ЕДИНСТВЕННЫЙ источник информации.

Это не так.
Я читал несколько исследований про сохранение вируса в активном состоянии на различных поверхностях в течении достаточно длительного времени.
И контактный метод передачи (руки -> нос/рот/глаза) действительно возможен.
Так что Вы тут немного упрощаете ситуацию. )

Эффективность Паксловида: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35653428/

Эффективность Ивермектина: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8088823/

Есть еще несколько препаратов, которые рекомендуются врачами, но о которых я еще недостаточно прочитал, либо не смог сделать более-менее однозначного вывода, например по Гидроксихлорохину очень противоречивые данные.

Adx пишет:

Никакое нахождение на свежем воздухе не является способом защиты. Вентиляция нужна не для снижения CO₂, а для снижения концентрации вирусных частиц, что напрямую влияет на заболеваемость.

Является сразу по нескольким причинам. Во-первых, находясь на открытом воздухе вы подвержены меньшему концентрации вирусных частиц. По второй вашей фразе можно заключить, что вы с этим принципом согласны, поскольку о нахождении на открытом воздухе можно думать как о нахождении в идеально проветриваемом помещении. Чем меньше проводить времени в плохо проветриваемых помещениях с другими людьми, тем риск заразиться ниже. Тут вроде бы все просто должно быть. Во-вторых, под воздействием солнечного излучения в коже вырабатывается витамин D, являющийся одним из наиболее эффективных средств профилактики. Чем дольше находиться на свежем воздухе под воздействием солнечного света, тем выше уровень витамина D, и риск заболеваемости. Есть еще пара более спорных аргументов, но поскольку нам тяжело согласиться даже на базовых вещах, тут мне, пожалуй, лучше остановиться.

По поводу CO₂ вы меня не поняли. Я хочу сказать, что вентиляция в китайских зданиях, даже новых, как правило либо очень плохая, либо не существует вообще. Безотносительно вирусов, проблема всегда была банально в том, что невозможно долго находиться в большинстве помещений с людьми, за 20-30 минут развиваются симптомы связанные с повышенной концентрацией углекислого газа: сонливость, снижение когнитивных способностей, ментальный туман, трудности сконцентрироваться и т.д. Это по CO₂. Как вентиляция связана с вирусом вы сами абсолютно верно сказали. Теперь как это связано с политикой и цензурой: если бы об этом можно было открыто говорить, можно было бы указать, что не нужно тратить ресурсы на дезинфекцию поверхностей, нужно тратить их на улучшение вентиляции в зданиях с большим количеством людей. Выше я уже изложил свои мысли о том, почему на мой взгляд было решено сконцентрироваться на разбрасывании щелочей по кустам и поливании тротуаров хлоркой.

Adx пишет:

Изначально всё это было совсем не очевидно.

Все верно, и никаких претензий по этому поводу нет. Но сегодня 2023 год, три года прошло, многие вопросы должны быть кристально ясными. И тем не менее в распространяемых памфлетах, инфографиках, статьях и прочих материалах половина информации о том как дезинфицировать поверхности. А советы по поводу лечения на дому включают средства китайской традиционной медицины. Не говоря уже о том, что последние являются частью протоколов лечения в больницах. Или вот последняя новость, планируют вернуть карантины для заведений с уязвимым населением, включая: …школы и приюты.

Murchik пишет:

Эффективность Паксловида:

Results: Overall, 180,351 eligible were included, of them only 4,737 (2.6%) were treated with Paxlovid, and 135,482 (75.1%) had adequate COVID-19 vaccination status. Both Paxlovid and adequate COVID-19 vaccination status were associated with significant decrease in the rate of severe COVID-19 or mortality with adjusted HR 0.54 (95% CI, 0.39-0.75) and 0.20 (95% CI, 0.17-0.22), respectively.

Murchik пишет:

Эффективность Ивермектина:

Суть в том, что, разумеется, исследования были, иначе бы препараты не допустили к использованию.
Но также помню, что там была поправка на то, что в условиях эпидемии можно руководствоваться менее строгими критериями доказательства эффективности.

Murchik пишет:

например по Гидроксихлорохину очень противоречивые данные.

Он строго не рекомендован к применению.

Murchik пишет:

Во-первых, находясь на открытом воздухе вы подвержены меньшему концентрации вирусных частиц.

Это очевидно

Murchik пишет:

Во-вторых, под воздействием солнечного излучения в коже вырабатывается витамин D, являющийся одним из наиболее эффективных средств профилактики.

Это не работает.
Такая идея одно время действительно выдвигалась, но никакого подтверждения она не получила.

Murchik пишет:

Безотносительно вирусов, проблема всегда была банально в том, что невозможно долго находиться в большинстве помещений с людьми, за 20-30 минут развиваются симптомы связанные с повышенной концентрацией углекислого газа: сонливость, снижение когнитивных способностей, ментальный туман, трудности сконцентрироваться и т.д. Это по CO₂.

Ничего не могу сказать про китайские офисы ) , но чтобы создать критическую концентрацию CO₂ нужно сильно постараться. В любом случае рекомендую всем периодически проветривать помещения. И китайцам, и не китайцам. )
Просто обсуждаем вирус, и я обращаю внимание в первую очередь на те аспекты, которые связаны с ковидом.
Любая концентрация CO₂ в пределах разумного не мешает и не помогает инфицированию.

Murchik пишет:

Теперь как это связано с политикой и цензурой: если бы об этом можно было открыто говорить, можно было бы указать, что не нужно тратить ресурсы на дезинфекцию поверхностей, нужно тратить их на улучшение вентиляции в зданиях с большим количеством людей.

Такие решения должны приниматься правительством, а не на форумах и в блогах.
А правительство, в свою очередь, тоже должно получать информацию не из Википедии.
Что, собственно, и происходит в других странах, где такой цензуры нет.

Murchik пишет:

И тем не менее в распространяемых памфлетах, инфографиках, статьях и прочих материалах половина информации о том как дезинфицировать поверхности. А советы по поводу лечения на дому включают средства китайской традиционной медицины. Не говоря уже о том, что последние являются частью протоколов лечения в больницах.

Это не вопрос цензуры и свободы - это вопрос адекватности принимаемых мер.
Тут многим правительствам можно предъявить претензии.
Просто в остальном мире на эпидемию сейчас забили - никого большими цифрами уже не удивишь и не напугаешь.
А в Китае, после политики нулевой терпимости сложно сказать людям - эта политика душит экономику, поэтому мы отпустили болезнь в свободное плавание.
Да, будет непривычно высокая смертность, и главное, ничего нельзя сделать, эффективного лекарства нет.
У кого организм справится - тому хорошо, а у кого нет - ну, увы.
Поэтому и предлагают побольше мер, чтобы люди как-то смирились с ситуацией.

Разумеется, это лично моё предположение, а не инсайд из коридоров китайских чиновников.

Murchik пишет:

планируют вернуть карантины для заведений с уязвимым населением, включая: …школы и приюты.

Разумеется, школы не являются заведениями с уязвимым контингентом. Но тут как с гриппом - это один из основных каналов передачи инфекции. Возможно, что дело в этом.

Adx пишет:

Такие решения должны приниматься правительством, а не на форумах и в блогах.

Тут сразу несколько проблем. Во-первых, все больше сигналов из разных источников о том, насколько Си находится в информационном вакууме, и поэтому не способен принять адекватные решения, даже если предположить, что он способен и мотивирован это делать. Во-вторых, форумы и блоги — это инструменты, ими пользуются как обыватели вроде нас с вами, так и специалисты, которым тоже нужен способ обмена информацией. Сейчас они делают это через личное общение с теми, кому они могут доверять. Тех экспертов, кто пытался сказать что-то отличающееся от генеральной линии партии в публичном формате так или иначе задушили (кто-то сел, кто-то пропал, кто-то затих после угроз, большинство остальных это увидело и больше никто не высовывался). Поэтому поток информации от экспертов до правительства тоже, вероятно, ограничен. В-третьих, мнения простых граждан тоже должны учитываться. Они могут быть не экспертами в областях связанных с вирусом, экономикой или политикой, но они эксперты в области своей собственной жизни, и с их недовольством и мнениями тоже нужно считаться.

Adx пишет:

Тут многим правительствам можно предъявить претензии.

Безусловно. И часть претензий даже совпадает. Но есть и разница. Ценой локдаунов было куплено время, которое можно было использовать для изучения опыта тех, кто делал это в состоянии беспрецедентной срочности, и оптимизации подхода. Сейчас — месяц спустя — видно, что они пытаются принять какие-то из мер, о которых я выше писал, и это скорее всего окажет какой-то эффект в удаленных и малонаселенных территориях. Но по всем крупным городам вирус уже прошелся, и те жизни, сохранение которых так агрессивно рекламировали все эти три года (слоган нулевого ковида: «lives first»), уже не вернешь.

Adx пишет:

Разумеется, школы не являются заведениями с уязвимым контингентом. Но тут как с гриппом - это один из основных каналов передачи инфекции. Возможно, что дело в этом.

Может быть, но из того как это подается это не следует. Даже если это так, по разным оценкам до 85% населения уже инфицированы, в таких условиях имеет ли данная мера какой-то смысл?

Adx пишет:

Разумеется, это лично моё предположение, а не инсайд из коридоров китайских чиновников.

Сарказм понятен, но не исключено, что вы сделали бы другие выводы, находясь здесь и лучше понимая контекст.

Есть еще один вопрос, который мне лично интересен и я не могу найти внятных мнений по поводу. Какова вероятность появления новых штаммов, представляющих большую угрозу для здоровья, чем Омикрон? В условиях Китая, или в условиях ситуаций в других странах. Имеют ли смысл ограничения, принятые сейчас несколькими странами по тестированию пассажиров из Китая? Какие факторы имеют большее влияние на риск появления более опасных штаммов? В частности: активная циркуляция в 1.4 млрд ковид-девственном населении, или фоновая циркуляция в населениях с пятикратной(?) вакцинацией по новой, ранее не использовавшейся технологии (mRNA)?

Murchik пишет:

Во-первых, все больше сигналов из разных источников о том, насколько Си находится в информационном вакууме, и поэтому не способен принять адекватные решения, даже если предположить, что он способен и мотивирован это делать.

Не в курсе таких подробностей, но это ничего не меняет.
Есть принципы управления любой системой, хаос всегда хуже.

Murchik пишет:

Во-вторых, форумы и блоги — это инструменты, ими пользуются как обыватели вроде нас с вами, так и специалисты, которым тоже нужен способ обмена информацией.

Это говорит об уровне этих "специалистов".
Существуют вполне адекватные способы получения научной информации.
Кстати, сейчас доступ ко многим медицинским ресурсам из России закрыт. И не российским правительством.
Ничего, варианты находятся, где-то достаточно просто VPN, где-то нужно ещё постараться.

Murchik пишет:

В-третьих, мнения простых граждан тоже должны учитываться.

Нет.
Почему-то никому не приходит в голову сказать, что "пилот должен учитывать мнение пассажиров".
А тут по не менее (а по факту даже более) сложному вопросу предлагается учитывать мнение обывателей.
Властям нужно учитывать мнение специалистов.

Adx пишет:

Почему-то никому не приходит в голову сказать, что "пилот должен учитывать мнение пассажиров". А тут по не менее (а по факту даже более) сложному вопросу предлагается учитывать мнение обывателей. Властям нужно учитывать мнение специалистов.

Это несколько разные вещи. Точнее совсем разные. В самолёт люди садятся добровольно на небольшой период времени, а то, что может и чего не может пилот довольно жёстко регламентировано правилами.

Люди же не собственность государства и его правительства, скорее наоборот, по крайней мере в теории. Люди в целом вправе решать свою судьбу, думать о рисках и т.п. Плюс нужно планировать что-то, что делать дальше, а для этого надо заранее знать, что происходит и какие действия будут дальше правительством предприниматься.

Я бы еще добавил, что в гипотетической ситуации, когда для посадки самолета и выживания большинства нужно чтобы, скажем, 10% выпрыгнуло за борт, пилот должен учитывать мнение пассажиров.

Понятно, что по философским/политическим вопросам мы не согласимся. Я добавляю свою интерпретацию событий и свое мнение к той информации, которая мне известна, просто потому, что так все это складывается в моей голове, не хочу настаивать ни на чем.

Сегодня объявили ~60 000 смертей с начала декабря, «связанных с Ковидом».

И вот еще новое, фантастически интересное исследование о механизме агглютинации клеток крови и кровяных сосудов разными штаммами Ковида и как Ивермектин ее блокирует на протяжении болезни, обращает в период восстановления, а также может помочь с побочными эффектами от mRNA вакцин, имеющих сходный механизм поражения: https://www.mdpi.com/1422-0067/23/24/15480?s=09

Murchik пишет:

Да, отменили в декабре после протестов. Я уже выше какую-то информацию выкладывал. Сейчас ситуация постепенно стабилизируется, большинство жителей крупных городов уже переболели, выработали естественный иммунитет. Смертность официально близка к нулю, на самом деле было много смертей среди пожилых и больных людей, среди моих контактов несколько потеряли бабушек, дедушек, родителей.

Си, вроде, сказал, что мест нет в больницах...

figushka, мест нет, это правда. О чем не говорят, так это почему их нет. Потому что:

1. Все ресурсы были направлены на строительство будок для тестирования и карантинных центров по всей стране и прочий нулевой ковид вместо того чтобы вложить их в развитие системы здравоохранения, которая и до всей этой истории работала, мягко говоря, не лучшим образом.
2. Вынужденный внезапный выход из нулевого ковида в полный ковид, когда уже не было другого вывода, и к чему никто не был готов. Для сравнения Новая Зеландия сидела на близком к нулевом ковиду режиме до 2022 года, когда с распространением Омикрона ограничения были поэтапно сняты.
3. Самое главное, что не позволяло никаким изменениям случиться — это тотальная цензура при которой невозможно было говорить о подходах к решению проблемы, отличающихся от линии партии, вплоть до того, что «наука» работала на подтверждение полемики, вместо того чтобы заниматься изучением проблемы и поиском реалистичных способов ее решения.

В общем, история поучительная.