О мире

просто анон пишет:

Да бросьте. Берёшь и играешь, делов то... Если же что-то личное, то не обязательно настойчиво доводить до публики.

То есть вы настаиваете, что он не мог быть верующим.
Ещё раз поподробнее объясните - почему?
Отдельно отмечу, что в православной традиции открыто заявлять о своей вере совершенно нормально, это не что-то интимное о чем можно говорить только с близкими. Христианство - экспансивная религия, оно стремится себя распространить шире, открытая декларация принадлежности и постулатов поощряется.

bregalad пишет:

Удивительно, насколько непорядочной оказалась Русская православная церковь (соревнуется со средневековой инквизицией?). Сделала всё, чтобы от ее отвернулись нормальные люди. Неужели она по сути была такой же и в советское/начальное российское время?

В ней, как и в мировом христианстве в целом, огромное количество проблем. В частности да, консолидация с властью со времён Петра, работа на КГБ во времена СССР и так далее. Но поскольку фундамент и суть христианства изначально глубоко гуманитарные, то при любых наслоениях любых эпох все равно в нем были и остаются люди, на которых эти наслоения не особо липнут и они близки к первохристианам в своем мировоззрении и поступках. Отрицательный отбор в ветви власти всегда затрагивает и церковь, но при любых условиях там остаются и прекрасные люди. Если ты их не было, то и церкви давно бы уже не было.

просто анон пишет:

Строго говоря РПЦ была подчинена государству начиная с Петра 1... Очень-очень многие проблемы вообще, что принято сваливать на СССР (или даже времена после), на самом деле были присущи России намного раньше.

Всё-таки во времена позднего СССР церковь в большей степени противостояла власти, чем поддерживала ее. И реально связь с церковью была не то что небезопасна, но очень не поощрялась (например, наш знакомый-аспирант мехмата был исключен из аспирантуры только из-за то, что его дядя написал на него телегу, что у того дома висят иконы; его исключили из комсомола, а следом организовали "экзамен", на котором поставили двойку, и через 2 недели отчислили из аспирантуры). Человек мог прийти в церковь и говорить с батюшкой, и я не знаю случаев доносительства на прихожан, что сейчас происходит постоянно (и с обеих сторон — и прихожане доносят на церковников, и те на прихожан). И сама по себе поддержка СВО со стороны церкви — в кошмарном сне невозможно было такое раньше представить (возможно, я не прав и это были мои детские розовые очки, но то, что мы сейчас видим — я в это раньше просто не смог бы поверить).

Хвоствиляетсобак пишет:

Но поскольку фундамент и суть христианства изначально глубоко гуманитарные, то при любых наслоениях любых эпох все равно в нем были и остаются люди, на которых эти наслоения не особо липнут и они близки к первохристианам в своем мировоззрении и поступках.

Как с этим сочетаются костры инквизиции, преследования инакомыслящих и вообще науки, войны между католиками и протестантами? Мне иногда кажется, что не просто так в средние века библию запрещено было читать простым смертным, потому что эта книга просто очевидно противоречила тому, чем была тогда христианская церковь (инструментом подавления свободы, проповедующим ненависть вместо любви; а сейчас, что представляет собой русская церковь?).

bregalad никак не сочетаются. Один из основных постулатов христианства - непротивление злу насилием. Даже не о нападении речь, а о защите. Более травоядной религии сложно придумать. Но имеем что имеем...

просто анон пишет:

что принято сваливать на СССР

Что бы без Союза делали..... На кого валить......

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

bregalad пишет:

Человек мог прийти в церковь и говорить с батюшкой, и я не знаю случаев доносительства на прихожан

ключевое слово "не знаю". Сейчас вы знаете потому что это публично.
Конечно же были честные батюшки, которые разными хитрыми способами не выдавали тайны исповеди, но всех курсировало КГБ. Без этого служение не было возможным.

bregalad курировало

Немного про философию христианства.

В христианстве очень развита концепция мученичества/жертвенности. Мол пусть будет некто, например Христос (это предельный случай, но не только), который возьмёт на себя грехи людей и умрёт на кресте. Человек может быть так себе по каким-то моментам, главное, что он жертвует собою за других. А людям, соответственно, уже ничего делать не надо, за них кто-то жертвует собой, но людям за это надо лить слёзы, испытывать страдания, потом можно объявить замученного святым, памятники ему ставить и т.п.

Всё это переносится на современность, особенно в России.

Концепция в плане разумности мягко говоря сомнительная и зловредная. Она о том, чтобы самоустраняться от участия в чём-то с одной стороны, а в качестве компенсации "страдать". В то время как самая основная задача лидеров в том, чтобы заставить людей шевелиться, делать что-то нужное для общего дела. Просто по-определению даже (to lead – вести). А страдания как раз никому не нужны, слезами делу не поможешь. Для большого дела надо, чтобы много людей участвовало, а подход, чтобы какая-то кучка пожертвовала собой, не работает.

Оказывается, у нас на катке тоже гендерно-нейтральные туалеты:

За что боролись, на то и напоролись...

просто анон пишет:

В христианстве очень развита концепция мученичества/жертвенности. Мол пусть будет некто, например Христос (это предельный случай, но не только), который возьмёт на себя грехи людей и умрёт на кресте. Человек может быть так себе по каким-то моментам, главное, что он жертвует собою за других. А людям, соответственно, уже ничего делать не надо, за них кто-то жертвует собой, но людям за это надо лить слёзы, испытывать страдания, потом можно объявить замученного святым, памятники ему ставить и т.п.

Господи помилуй, где вы этой чуши понабрались?…

просто анон вы все-таки не ответили: почему Навальный не мог быть реально верующим?

Хвоствиляетсобак пишет:

Господи помилуй, где вы этой чуши понабрались?

Что из этой "чуши" не верно?

Хвоствиляетсобак пишет:

вы все-таки не ответили

На самом деле уже ответил. Зачем мне развивать какие-то мысли, характеризующие в отрицательном ключе? Все варианты отрицательные.

Хвоствиляетсобак пишет:

быть реально верующим

дикая стереотипизация. Если человек считает себя кем-то, например верующим (всё это не только про религию на самом деле), то значит он должен строго соответствовать определённым шаблонам, не знаю там причастие принимать, верить, что через эти ритуалы нельзя заразу какую-нибудь подцепить, отрицать теорию эволюции и много чего ещё. Это "узость мышления". Человек может называть и считать себя верующим, но при этом считать все эти причастия ритуальными спектаклями. Более того, даже разные конфессии христианства смотрят на это по-разному. Например протестантам всё это не свойственно вот совсем.

Религия вообще очень много функций имеет, и одна из ключевых это социальная, формирование какого-то пласта традиций и ритуалов. Все должны в чём-то участвовать, чтобы было какое-то единение. Например в религиозных ритуалах. Люди в этом участвуют, чтобы быть как все и не отдаляться от народа.

просто анон пишет:

Человек может быть так себе по каким-то моментам, главное, что он жертвует собою за других. А людям, соответственно, уже ничего делать не надо, за них кто-то жертвует собой, но людям за это надо лить слёзы, испытывать страдания, потом можно объявить замученного святым, памятники ему ставить и т.п.

Это можно сказать в отношении католицизма с какой-то степенью справедливости, но не православия, в котором от верующих ожидается уподобление Христу во всех аспектах их жизни.

просто анон пишет:

Что из этой "чуши" не верно?

Всё, кроме первого предложения. Да, есть культ мученичества и самопожертвования. Но, во-первых, далеко не ради каких-то абстрактных «других», а прежде всего во имя веры и Христа. Во-вторых, вам уже сказали про «ничего не надо делать». Это бред полнейший, в большинстве христианских конфессий требования к духовному совершенстванию, выражающемуся в конкретных делах и поступках, очень высокие и к мирянам, и тем более к духовенству. Другой вопрос как эти требования выполняются и кто их оценивает. Но вы же о концепции, а не о практике. Концепция с практикой во многих религиях временами расходятся кардинально.

просто анон пишет:

На самом деле уже ответил. Зачем мне развивать какие-то мысли, характеризующие в отрицательном ключе? Все варианты отрицательные.

Нет, не ответили. Вы считаете, что это театр и игра ради политических выгод, мы поняли. Но вы не ответили почему это точно не может быть искренней верой. Если вы возвращаетесь к утверждению, что про настоящую веру люди не рассказывают публично и настойчиво, то это заблуждение. Выше уже сказано почему. Есть у вас ещё какие-то аргументы, почему конкретно Навальный не мог быть верующим?

Вопрос про отрицательные характеристики тоже интересный. У вас есть какие-то триггеры, которые не дают вам мыслить рационально. Вы бросились осуждать меня за добрые слова в адрес Навального. Потому что я, по вашему мнению, не имею на них права, так как… все ваши эпитеты выше. Но тут же выхватили из моего поста фразу, которая вас триггерит и даже не стали думать, что говорите о вашем герое что-то очень плохое. Тогда как она подчеркивала, что на фоне ярых скрепоносцев он выглядел скрепнее раз в сто, и это тоже не могло не вызывать их бешенства. Поддержать эту мысль или обвинить Навального в лицемерии - было исключительно вашим выбором.

просто анон пишет:

Если человек считает себя кем-то, например верующим (всё это не только про религию на самом деле), то значит он должен строго соответствовать определённым шаблонам, не знаю там причастие принимать, верить, что через эти ритуалы нельзя заразу какую-нибудь подцепить, отрицать теорию эволюции и много чего ещё. Это "узость мышления". Человек может называть и считать себя верующим, но при этом считать все эти причастия ритуальными спектаклями. Более того, даже разные конфессии христианства смотрят на это по-разному. Например протестантам всё это не свойственно вот совсем.

Какое это всё имеет отношение к вашему утверждению, что Навальный только изображал верующего и не мог быть верующим?
Вы сами нарисовали довольно широкие границы в которых живут христиане разных конфессий, и даже внутри одной люди по-разному действуют и с разной степенью вовлеченности в ритуальную сторону процесса. Это не мешает всем им быть верующими в прямом смысле. Почему вы отказываете в этом Навальному?

Хвоствиляетсобак пишет:

мы поняли

А вы это кто? Кто ещё тут в этих спорах участвует с вашими тезисами?

Хвоствиляетсобак пишет:

Есть у вас ещё какие-то аргументы, почему конкретно Навальный не мог быть верующим?

"small minds discuss people"

А вот чего мы не поняли: ваше отношение к эволюционным теориям:
1) эти теории скорее верны, хорошо объясняют природу видового разнообразия, в том числе эволюцию человека. Человек как вид животных формировался и приходит к нынешнему виду постепенно.
2) либо всё это надумано, атеистическая ложь, которую приходится изучать потому, что вот такое давление.

ну или другой вариант.

это не праздный вопрос, потому что он определяет, о чём можно беседовать, а о чём в принципе смысла нет. И тут может быть серьёзный водораздел в религиозной среде. Определённые верования могут быть серьёзным блоком для понимания многих процессов.

Эволюционные механизмы ведь не только о биологическом разнообразии, та же механика работает и в обществе, в устройстве обществ, государств, режимов, их трансформаций и т.п. Плюс влияние природы человека, которая тоже объясняется биологическими законами.

Хвоствиляетсобак, просто анон расслабьтесь, мы живем в матрице и нами управляют зеленые человечки невидимые субстанции

просто анон пишет:

это не праздный вопрос, потому что он определяет, о чём можно беседовать, а о чём в принципе смысла нет.

Это относится к моему вопросу выше про Навального. На который вы в третий раз не ответили.
Я все-таки настаиваю. Почему он не мог быть верующим. То есть верить в бога, быть христианином (в любой степени погружения в традицию, ритуалы итд), быть православным. Давайте сначала вы ответите, а потом будете задавать вопросы мне.

Хвоствиляетсобак пишет:

На который вы в третий раз не ответили

По-моему я несколько раз ответил, что публично обсуждать личности, кто там чего думает, во что верит и т.п. так себе занятие копаться в чужих душах. Особенно публично. Ну пока это не влияет на нас напрямую. Это одно соображение. Другое, я могу допускать разные варианты, но все они для меня отрицательные, хотя все по-разному. И вариант "глубокой искренней веры" даже хуже, чем "соответствие желаемому образу". Но зачем всё это рассусоливать? Критиковать Навального легко.

Анализируя модели поведения, риторику, и многое другое, я не видел там ничего христианского. У людей религиозных в риторике отсылки другие проскакивают, поведение немного другое. Навальный был настоящим политиком, и в сильном смысле этого слова, и в некоторых отрицательных моментах тоже, что было, то было. Но так мир устроен, иначе не работает. Не политик не пробьётся со стороны и не сможет бороться в очень агрессивной противостоящей среде. Что там внутри души меня (а скорее нас) уже не касается.

Хвоствиляетсобак пишет:

То есть верить в бога, быть христианином (в любой степени погружения в традицию, ритуалы итд), быть православным.

Я не очень понимаю, что такое "верить в бога". Какой процент из "верящих в бога" реально там во что-то верит? Я вижу в основном какую-то подсознательную веру в "высшие силы", что просто видимо жёстко вшито в человеческое сознание, плюс желание соответствовать некоторому культурному коду, "быть русским", "носителем русской культуры", что, в свою очередь, оборачивается участием в ритуалах. Это всё просто социальные потребности человека, в силу его социальной природы.

То есть на самом деле в подавляющем большинстве случаев люди не задумываются, они не верят там во что-то, а просто играют в эту игру.