О мире

Murchik пишет:

Нет, надо смотреть не на то как они что видят и что говорят, а на то кем они стали, что собой представляет их общество

Это уже было чуть раньше, про крестовые походы, преследование инакомыслия, резню одних конфессий другими, толерантность к рабовладению, построение фашистских режимов Италии и Испании, тесную связь с оргпреступностью, что представляет РПЦ прямо сейчас и какую роль она выполняет

анон-4571, в отличие от всех остальных, где к рабовладению строго отрицательно относились, инакомыслие не преследовали, в завоевательные походы не ходили и преступности не было. Но для баланса можно было бы сравнить и что-нибудь положительное

bregalad пишет:

Честно, не помню. Мое непопулярное мнение касалось фигурных ботинок Risport или лезвий JW Gold Seal, но никак не СВО. Возможно, сторонники СВО (если такие вообще были здесь на форуме) просто предпочитали не высказываться на эту тему.

Вот, я об этом, не помните. (что? да.)
Довольно долгое время, несколько месяцев, вы с парой человек тут очень активно отбивались от людоедских постов других участников, в какой-то момент вы вообще один на весь форум остались, кто этой локальной толпе противостоял. Это было довольно драматично и было тяжело это наблюдать. Поразительно, как такое можно забыть.

Я могу сказать о своих родственниках кровных и не кровных, это широкий круг. Там процент примерно 80% на 20%. Среди друзей совсем другой расклад, но кого из них ни спроси, у них примерно такая же ситуация с родственниками. Уж старшее поколение примерно у всех выходит 90% на 10%, а то и больше. Здесь на сайте это много раз обсуждалось с вашим участием, люди писали, что у них примерно такая ситуация. Стоит прислушаться и постараться запомнить.

С тех пор прошло много времени, и у некоторых мнение изменилось, но мы с родственниками давно не общаемся на эти темы, а с некоторыми и не общаемся вовсе, так что актуальной личной статистики у меня нет. Думаю, теперь преобладает настроение «поскорее бы все это закончилось», но могу только предполагать детали. Но как минимум первые пару лет личная статистика была такой, как написано выше. Когда спрашиваешь друзей - то же самое, и в основном все тоже больше не говорят с родственниками на эту тему или прекратили общение совсем.

Можно делать поправки на какие-то социальные пузыри, в которых я и мои друзья находимся, хотя не очень понятно как - наши родственники очень разных статусов и профессий, разного уровня образования, разного возраста и пола, живут в разных регионах. Можно представить, что у нас по каким-то причинам зашкаливает процент, ну давайте снимем треть, все равно останется больше 50%. Это хорошо объясняет как может происходить то, что происходит, и как всё-таки работает пропаганда на разных уровнях, как хитро она устроена, как по-разному работает с разными группами и социальными слоями.

анон-4571 пишет:

Вот про тут сцену с двумя мечами, про неё пишут, что чисто бытовая, нужно пройти через криминальные места небольшой толпой, и нужно иметь что-то кроме слова божьего, чтобы ответить на просьбу "нам нужны ваша одежда, обувь и ослик"

они до этого шарились по городам и весям три года. Ну ладно, некоторые два, не сразу присоединились. Так почему мечи, которые помогут отбиться от ненавязчивых разбойников на дороге, понадобились только сейчас? И почему для этого достаточно только два меча, почему бы не вооружиться каждому? Что-то опять ничего не сходится…

Murchik
Так в чём суть. Не в том, что "все проблемы от христианства", я этого никогда не говорил. Суть в том, что на практике религия не решает никаких проблем, а скорее только мешает их решению. Что никаких особых ценностей нет, на которые можно было ссылаться, взывать "соблюдайте свои заповеди". В Европе, в целом есть явная корреляция, что чем более секулярно общество, чем меньше там религии, тем более оно благополучно, меньше преступности и т.п.

Хвоствил пишет:

Что-то опять ничего не сходится…

Чтобы рассуждать, нужно очень хорошо представлять контекст того времени. Где конкретно они шлялись, где обитали разбойники, в каком количестве они нападали, что у них за оружие было, сколько стоили мечи эти (скорее всего дорого).

Из общих соображений, иметь сколько-то оружия достаточно для самообороны. Если идёт группа людей, скажем 10-20 человек, у них нет оружия вообще, им на встречу группа из пяти разбойников с ножами-мечами, то ограбить очень легко. Им нечем оказывать сопротивление. Если же есть пара человек с оружием, то они уже могут оказать сопротивление. Они становятся опасными, и лучше с ними не связываться. Вооружать всех уже слишком дорого, и со стороны такую группу уже могут воспринимать как вооружённый отряд.

Поэтому "пара мечей на группу" смотрится как раз чем-то очень разумным. Но в любом случае, надо знать контекст того времени.

анон-4571 пишет:

Роман 150 лет назад и сейчас это уже совершенно разные романы. Он попросту устарел. Как и вся классика литературы, которая из 19-го века. И понятно, почему никто не рвётся всё это читать.

Я поддержу Murchik, что читать перестали не потому, что что-то там устарело, а потому что перестали читать. Все время для четения занимают соцсети и видео, плюс в нашем когда-то цивилизованном мире появилось множество развлечений на все вкусы, вон даже взрослые могут играть в фигурное катание с настоящими тренерами.

Заявление, что книга, которой 150 лет устарела просто по факту своего возраста - это очень смешно. Это обнуляет всю мировую литературу с 19го века и ранее. Да и 20й под вопросиком. Лучше было бы сказать «я не люблю читать художественную литературу», это было бы честнее.

анон-4571 пишет:

Чтобы рассуждать, нужно очень хорошо представлять контекст того времени. Где конкретно они шлялись, где обитали разбойники, в каком количестве они нападали, что у них за оружие было, сколько стоили мечи эти (скорее всего дорого).

Видимо, эти попытки предложить поискать смысл вместо того, чтобы считать буквы, надо оставить… Бесполезно.

Хвоствил пишет:

80% на 20%

Не знаю, откуда вы такие цифры берёте, Соловьёва смотрите, наверное.

Убеждённых сторонников-противников всегда немного, максимум процентов 10-15 с каждой стороны, скорее меньше. Причём здесь противников явно больше, чем сторонников (процентов 15 явно говорило "нет" в телефонных опросах, то есть даже не пытаясь скрывать свою позицию перед незнакомыми людьми фактически "под запись"). Основная же масса, и это всегда и везде, "колеблется с линией партии". То есть как надо считать, как считают другие, так считают и они. Причём в РФ всё это сильнее выражено, потому что инициатива и попытка высовываться наказывается.

Пропаганда никому мозги не промывает. Прямые нарративы не работают. Косвенные работают, на которые кстати Вы тоже работаете. Максимум процентов 10 серьёзно воспринимают всех этих соловьёвых, остальным поржать. Функция пропаганды в другом, донести официальную позицию, как положено считать, как считают другие. Чтобы рецепиент это принял и демонстрировал, что он считает так же.

Поскольку своё мнение базируется на том, какое мнение спускают сверху (власть от Бога, следование авторитетам, подчинение иерархии), и как считает большинство, то нарративы вида "подавляющее большинство россиян за" работает на то, чтобы укреплять поддержку. Поскольку если человек уверен, что все за, то подсознательно уже хочется быть со всеми.

Это самая-самая база, социальная база человека. Ну если на меня у Вас аллергия, послушайте других, свою любимую Шульман или ещё кого-нибудь.

Хвоствил пишет:

Заявление, что книга, которой 150 лет устарела просто по факту своего возраста - это очень смешно. Это обнуляет всю мировую литературу с 19го века и ранее.

Это снижает её ценность. И её восприятие. Ещё раз, произведение это что-то монолитное, и если одни части устаревают, это неизбежно сказывается на всём произведении. При этом важно, что произведение создавалось про современный на тот момент мир. Чтобы убрать этот фактор, не нужно писать про современный мир, можно попробовать создать историю про средневековье, которое примерно одинаково далеко для жителя 19-го века и 21-го. Сейчас скорее используют жанр фэнтези, выдумывают свой мир со своими законами.

Хвоствил пишет:

что читать перестали не потому, что что-то там устарело, а потому что перестали читать. Все время для чтения занимают соцсети и видео

Перестали читать ещё раньше. Вот эту литературу школьники не особо читали ещё в советское время, предпочитали читать другое, а читали тогда достаточно много. Я тоже мало "классики" читал, при том, что что-то более серьёзное не из программы школы читал. Конкретно "Преступление и наказание" даже прочитал, в школе ещё, ну так себе на самом деле. Для 19-го века это, наверное, было что-то новое и выдающееся. Сейчас явно устарело.

анон-4571 пишет:

Не знаю, откуда вы такие цифры берёте, Соловьёва смотрите, наверное

Выше уже написано, что это цифры конкретно про моих родственников, большая группа. И так же говорят мои друзья, у них та же ситуация.
Был драматический момент, когда на похоронах собралась значительная часть семьи, естественно заговорили о насущном, и среди них был только один человек не поддерживающий их мнение. Мало того, я знаю тех, кто тогда не смог придти на похороны, и они ситуацию только ухудшили бы.

анон-4571 пишет:

Поскольку своё мнение базируется на том, какое мнение спускают сверху …. и как считает большинство, то нарративы вида "подавляющее большинство россиян за" работает на то, чтобы укреплять поддержку. Поскольку если человек уверен, что все за, то подсознательно уже хочется быть со всеми.

Ну то есть вы предлагаете мне не замечать то, как реагируют конкретные люди вокруг меня, и утверждать, что всё совсем иначе, то есть заняться пропагандой.
Я пишу про людей, с которыми это уже случилось, они уже выбрали «быть со всеми», и это точно произошло без моего участия, но с активным участием телевизора (либо интернета, смотря кто откуда черпал). Их минимум с 14го года обрабатывали.
Не знаю каким местом вы слушали Шульман, она никак моим словам не противоречит и мощное влияние пропаганды никогда не отрицала. Про то, что большинство людей конформны - у меня же выше и написано.
Но мой рассказ вообще довольно личный, он про конкретных людей из моего окружения, в том числе максимально близких.
А у вас есть подобная личная статистика? Не про народ/население, а про собственную семью кого знаете?

Хвоствил
Я почти не видел в своём окружении, чтобы кто-то как-то поддерживал. Я в принципе видел "активно поддерживающих", но в большинстве случаев негативное отношение, явно или не очень, а когда поддерживают, то это позиция базируется на "мы поддерживаем свою страну".

анон-4571 пишет:

Перестали читать ещё раньше. Вот эту литературу школьники не особо читали ещё в советское время, предпочитали читать другое, а читали тогда достаточно много.

а что другое? Обычно любили читать приключенческую и фантастическую литературу, детективы, но если Дюма устарел, Уэллс тоже, Стивенсон, Диккенс, Свифт, Жюль Верн, Джек Лондон, Конан Дойл, Агата Кристи и вообще все. Я уже не спрашиваю как читать Одиссею с Илиадой, это вообще пыль древняя. Что вы себе оставляете из мировой литературы до 20го века? Вы так и не перечислили авторов, которых рекомендовали бы почитать.

анон-4571 пишет:

Конкретно "Преступление и наказание" даже прочитал, в школе ещё, ну так себе на самом деле. Для 19-го века это, наверное, было что-то новое и выдающееся. Сейчас явно устарело.

Да и тогда, похоже, уже устарело. Как к Достоевскому относились — почитайте воспоминания Софьи Ковалевской (которая, как ни странно, девочкой была в него влюблена). Плюс еще и "Преступление и наказание" — один из самых слабых романов Достоевского (я в свое время прочел почти всё). Вот каким он мог бы быть, если бы был написан более интеллигентным и умным человеком — прочитайте роман "Доктор Глас" Яльмара Сёдерберга, там та же проблема — можно ли оправдать убийство. Только написано на совсем другом уровне, этой ситуации веришь, а, читая текст Достоевского, пожимаешь плечами — какая-то малоинтересная рефлексия не совсем здорового психически человека. (Я не говорю, что все вещи Достоевского трудно выносимы, но этот роман точно.)

Я не согласен, что русский язык с середины XIX века сильно изменился — я этого не замечаю. (У Достоевкого "На литературном утре" — так сейчас не говорят, но могут вполне сказать "На литературном вечере", это не то изменение, на которое следует обращать особое внимание. Слово "фейк" раньше не использовалось, выражение "по любому" — и что из того? Романы Пушкина, Тургенева, Толстого, Чехова написаны вполне понятным русским языком, читая, совершенно не думаешь о каких-то несоответствиях его более поздним версиям.) И совершенно не согласен с тезисом, что одна из задач литературы — совершенствование языка, на мой взгляд, это совсем не так, язык создается народом и меняется с изменением общества (обычно сторону упрощения), литература в этом вряд ли участвует.

Murchik пишет:

А что читать тогда? Фуко и Донцову?

Из более-менее современных российских авторов я бы посоветовал Алексея Слаповского (правда, его уже нет с нами). Я мало читал в последние годы (на русском языке — в основном на английском и итальянском), но счастье, что практически случайно прочитал некоторые вещи Слаповского. Скорее всего, есть много других не менее замечательных российских авторов, мне неизвестных.

анон-4571 пишет:

Я почти не видел в своём окружении, чтобы кто-то как-то поддерживал. Я в принципе видел "активно поддерживающих", но в большинстве случаев негативное отношение, явно или не очень, а когда поддерживают, то это позиция базируется на "мы поддерживаем свою страну".

Я делаю упор на родственников, а не на рабочий коллектив и друзей, потому что уж родственников-то мы никак не выбираем. Если вы пишете про родственников, то ок. Но если вы при этом исключаете из вашей «статистики», тех, кто «болеет за наших», то она битая. Кстати, в спортивно- болельщицких сообществах это крайне популярная позиция всегда, поэтому они особенно уязвимы, такой тип людей там массово собирается. Это если вернуться к теме сайта.

Хвоствил пишет:

Обычно любили читать приключенческую и фантастическую литературу, детективы, но если Дюма устарел, Уэллс тоже, Стивенсон, Диккенс, Свифт, Жюль Верн, Джек Лондон, Конан Дойл, Агата Кристи и вообще все.

Большинство устарели и потеряли актуальность, потому что сейчас изменилась информационная среда. Приключенческая литература вроде Жюль Верна, во-первых для детей всё-таки, во-вторых всё-таки сейчас жизнь изменилась. Информационная революция всё поменяла. В моём детстве про далёкие миры можно было узнать или из книг, или поймать по телевидению или в кино интересную передачу или фильм. Книги как-то этот спрос заполняли. Сейчас же много контента доступного, по запросу, в том числе документального. При этом технологически книги отдаляются. Ещё в моём детстве были всё те же компасы, бумажные карты, отсутствие связи, информация в книгах (всё как к 16-19 веке), несложно себя ассоциировать с персонажами, а сейчас GPS, навигаторы, гугл-карты, мобильная связь, они полностью изменили, как жизнь выглядит. Ну и очевидной становится наивность этих книг.

Конан Дойль. Агата Кристи, они чуть про другое, но изменение мира тоже меняет восприятие, способности главных героев уже мало ценны сейчас. Аналогично, намного сложнее себя поставить на их место.

То есть книги устаревают, потому что жизнь меняется, при этом появляется качественный контент по запросу, его уровень, я имею в виду документальное кино и телесериалы (традиционное кино в явном кризисе).

анон-4571 пишет:

Так в чём суть. Не в том, что "все проблемы от христианства", я этого никогда не говорил. Суть в том, что на практике религия не решает никаких проблем, а скорее только мешает их решению. Что никаких особых ценностей нет, на которые можно было ссылаться, взывать "соблюдайте свои заповеди". В Европе, в целом есть явная корреляция, что чем более секулярно общество, чем меньше там религии, тем более оно благополучно, меньше преступности и т.п.

Это узкий взгляд на проблему. В мире нет другой цивилизации, добившейся тех же высот. Можно считать это совпадением, или исключительно греческим влиянием. Только вот ни греки, ни римляне не могли похвастаться ни таким материальным состоянием, ни моральным превосходством. Не говоря уже обо всех остальных.

А насчет секулярности, то это до поры до времени. Какое-то время можно жить на туше умершего кита — туша большая, но приходит время, когда от туши ничего не осталось, и нужно либо восстанавливать популяцию китов, либо придется иметь дело с акулами. Прошу прощения за неуклюже рыбную метафору.

анон-4571 пишет:

Чтобы рассуждать, нужно очень хорошо представлять контекст того времени.

Эта история, как и другие, многослойная, и мечи в ней несут не только буквальный, но и символический смысл. Буквальный оставим в покое. Символический смысл в том, что учение и церковь нуждаются в защите. С одной стороны физической, с другой — духовной. Это и есть два меча. Христос дает эти указания накануне своего ареста, это указывает на то, что проблема не только, и не столько, может быть, в настоящем моменте, а в том что ждет апостолов и учение в будущем, и как надлежит его защищать.

Я привел эту цитату когда речь шла о крестовых походах, потому что эти претензии продолжают всплывать. Типа христиане — завоеватели. Тут неплохо бы посмотреть на карту Евразии тех времен. В период предшествовавший походам Исламский мир захватил территорию вплоть до Австрии с одной стороны и Испании с другой. Кроме собственно завоеваний и убийств, христиане на завоеванных территориях подвергались репрессиям, их использовали как рабов, в том числе и в армии и прочие прелести. Крестовый поход был ответной реакцией на эту агрессию. Да, у него была символическая цель — Иерусалим, но смысл тут был не в том чтобы «убивать за могилу Христа», а в том чтобы дать агрессорам не только физический отпор, но и показать духовную стойкость.

Murchik пишет:

Ладно, суть претензий, я понял, кажется. Какие предложения? А что читать тогда? Фуко и Донцову?

у меня был аналогичный вопрос, но в моем списке были Лем и Стругацкие, хотя их произведениям тоже скоро стольник стукнет.
Кстати, а работают ли озвученный принцип в обратную сторону? Научно-фантастическая литература пишет о вещах, которые не то чтобы устарели, а их ещё вообще не существует и, возможно, никогда не появится. То есть не актуально. Ее, получается, тоже в топку.

Я вообще хочу высказать восхищение Анону, потому что озвучить подобную позицию надо иметь смелость. Среди более-менее образованных людей она абсолютно маргинальна, причём это заранее понятно, и чтобы высказываться в таком духе надо иметь или большую смелость, или большую глупость.

Хвоствил пишет:

Лем и Стругацкие

Если это серьезное предложение, то надо сказать, что ни Лем, ни тем более Стругацкие даже близко не того калибра писатели что Достоевский.

Murchik пишет:

Это узкий взгляд на проблему. В мире нет другой цивилизации, добившейся тех же высот. Можно считать это совпадением, или исключительно греческим влиянием. Только вот ни греки, ни римляне не могли похвастаться ни таким материальным состоянием, ни моральным превосходством. Не говоря уже обо всех остальных.

Современная правовая система берёт за основу римское право. Устройства государств копируют традиции оттуда, причём довольно открыто. Ничего этого в христианстве описано не было, и моделей оттуда для этого не было взято. Реальное развитие Европы пошло с эпохи Возрождения, после того, как роль религии стала ослаблять. Развитие западной цивилизации, это разделение властей, система права (римские традиции), это научно-технический прогресс, что тоже не про религию, это гарантии собственности, что тоже не про христианство, которое по своему духу как коммунизм, отрицает собственность (добровольно, но отрицает).

Материальное состояние в Риме было явно выше, чем в христианской Европе в средние века.

Кстати, про материальное превосходство. В США есть статистика по доходам в зависимости от этнической группы. Обычные белые американцы там где-то в середине. Самая богатая индийцы и где-то близко к ним разные азиаты. То есть не христиане. А разные "латины" уже где-то снизу, а там как раз самый высокий уровень религиозности.

Murchik пишет:

Эта история, как и другие, многослойная, и мечи в ней несут не только буквальный, но и символический смысл. Буквальный оставим в покое. Символический смысл в том, что учение и церковь нуждаются в защите. С одной стороны физической, с другой — духовной. Это и есть два меча. Христос дает эти указания накануне своего ареста, это указывает на то, что проблема не только, и не столько, может быть, в настоящем моменте, а в том что ждет апостолов и учение в будущем, и как надлежит его защищать

и, поскольку почти сразу за этим Христос осуждает попытку защитить его с помощью оружия и предупреждает, что взявший меч от меча и погибнет, логичнее трактовать предыдущий отрывок всё-таки как метафору, а не призыв вооружиться реальным оружием и рубить друг друга за веру.
Он вообще в НЗ довольно часто повторяет одно и то же на разные лады - ученики же плохо усваивают, требуется им объяснить и так, и эдак.
Но никаких конкретных инструкций по самообороне и защите веры оружием так и не дал. Зато много говорил о грехе насилия и убийства. И вот один спорный момент, который даже трактовать можно совершенно по-разному, и за него тут же зацепились. Ка говорится, только дай людям волю поубивать друг друга…