О мире

Хвоствил пишет:

Вы же в очередной раз пытались за меня рассказать что я думаю и считаю

Так я сделал оценку почему Вы так считаете. Заметьте, моя оценка предполагает образ христианина в духе упомянутого "хиппи-христианина", что про миролюбие, "подставь левую щёку", помощь нуждающимся, бескорыстие, отказ от телесного, в общем он предполагает некую "святость" как идеал. Я не вижу, чтобы Вы пытались опровергать мой образ.

И вот этот образ он типично советский, поскольку в целом это полный набор "советской добродетели". И даже принцип "подставь левую щёку" (идущий вразрез с советским образом правильного человека), он на постсоветском пространстве известен намного лучше, чем среднем в мире.

То есть тут сумма:
воспитание в советской левой идеологии, архетип правильного человека оттуда
плюс
атеистическая среда, из-за чего сильное влиятие идей "проповедников"

если вы поменяете исходные, то представление о христианстве поменяется. И вот даже на постсоветском пространстве у новых поколений оно уже другое. Да и у старших вовсе не всегда такое.

Murchik
Мне протестантские движения в целом больше симпатичны, поскольку они избавляются от главной объективной претензии к реальному христианству, они живут вне церковного авторитаризма, вне борьбы за власть и т.п. Но одновременно идейно они более архаичны и зацикленны на "чтении Библии".

Я повторюсь, что "европейская христианская цивилизация", по-моему, это в первую очередь не христианская, а греко-римская цивилизация. Вся философия, культура, пришли из античной Греции, а государственное устройство и организация общества из Рима. И все ключевые идеи Нового завета были у греческих философов и обсуждались тогда в целом. НЗ как мы помним на греческом был написан. Поэтому разумно, что НЗ был под сильным влиянием идей греческой школы.

Далее, обсуждать интересно идеи и подходы, но они живут сами по себе, они не привязаны к носителю. То есть то, где они были изложены, несёт важный справочный характер, поскольку влияние этих идей тоже интересно и важно, но в целом идеи и принципы они сами по себе.

В силу этого обсуждать конкретные изложения, например НЗ-ВЗ, это глупо. А религиозное мышление предполагает по своей сути поклонение авторитетам, текстам и т.п., что ведёт к подходам, чтобы вычитывать религиозные тексты и попытки найти там какую-то особую мудрость, с запретом на критику, то есть не допускается, чтобы читающий сказал, что "в этом месте разумно, а вот здесь бред явный", если это про НЗ, например, или что-то другое каноническое. И вот это главная проблема, и почему религиозное мышление несовместимо с критическим мышлением, научным мышлением и т.п.

Murchik пишет:

В истории Христианства имели место и ошибки, и коррупция, и тирания, но чего было еще больше, так это глупостей, баек и черного пиара.

Что в той или иной степени присуще любым религиям и любым институтам церкви — это ограничение свободы. Попытка навязать проповедуемый образ жизни всем ее сторонникам (а попутно — подавление противников). Возможно, в советское время популярность православной церкви в кругах интеллигенции объяснялась и тем, что она хоть как-то противостояла государству и давала глоток свободы — т.е. церковь отчасти противоречила самой себе (а возможно, внутри были разные тенденции, я плохо в этом разбираюсь и понимаю, что очень неточен, это всё лишь мои представления). Но теперь церковь поддерживает государство даже в самых мерзких его проявлениях — хочется спросить, неужели так было всегда и мы лишь обманывались на ее счет? В общем, пусть люди более умные и более терпимые разбираются с этим, мне лишь хочется быть от этого подальше. Вернее, "хочется" — неправильное слово, скорее здесь надо использовать модальные глаголы — могу или не могу.

анон-4571 пишет:

Вся философия, культура, пришли из античной Греции, а государственное устройство и организация общества из Рима.

Опосредственно, очень опосредственно. Через Рим и арабов. А что касается организации общества, то в рамках очевидного контекста, так вообще из Орды.

анон-4571 пишет:

Так я сделал оценку почему Вы так считаете. Заметьте, моя оценка предполагает образ христианина в духе упомянутого "хиппи-христианина", что про миролюбие, "подставь левую щёку", помощь нуждающимся, бескорыстие, отказ от телесного, в общем он предполагает некую "святость" как идеал. Я не вижу, чтобы Вы пытались опровергать мой образ. И вот этот образ он типично советский, поскольку в целом это полный набор "советской добродетели". И даже принцип "подставь левую щёку" (идущий вразрез с советским образом правильного человека), он на постсоветском пространстве известен намного лучше, чем среднем в мире.

Я вот только не пойму при чем тут вообще СССР и постсоветское пространство. Мой взгляд на суть христианства основан на первых минимум трех веках (!!) его существования. Они ни для кого не секрет, и как раз советские граждане были в среднем намного менее осведомлены о них, как и о любых религиях в целом. Вы сами верно заметили, что советский человек уж точно не воспитывался в парадигме «подставь другую щеку», как, впрочем, и многие христиане мира. Разговор о щеках провоцирует что-нибудь притянуть за уши? Бывает…

Христианские течения, известные радикальным пацифизмом, возникали все эти 2000 лет, возникают и сейчас, и большинство из них возникло в Западной Европе и Америке, те же аннабаптисты появились аж в начале 16го века, квакеры в середине 17го, и так далее, масса ещё подобных течений, в том числе и в дореволюционной России. Но конечно же только человек вскормленный совковой пропагандой может знать о пацифизме раннего христианства и симпатизировать ему. Хорошо, что вы взрослели уже после распада СССР и не успели пропитаться опиумом для народа, который советским детям в садиках на завтраки в кашу клали.

анон-4571 пишет:

Мне протестантские движения в целом больше симпатичны, поскольку они избавляются от главной объективной претензии к реальному христианству, они живут вне церковного авторитаризма, вне борьбы за власть и т.п. Но одновременно идейно они более архаичны и зацикленны на "чтении Библии".

Англиканская церковь, пятидесятники и прочие харизматические церкви, кальвинисты, адвентисты седьмого дня - это всё протестанты. Попробуйте хоть краем глаза почитать как там у них всех обстоят дела с церковным авторитаризмом и борьбой за власть. Возьмите побольше попкорна. Если соберетесь читать про Свидетелей Иеговы, лучше сразу запастись и спиртным.

Хвоствил пишет:

Я вот только не пойму при чем тут вообще СССР и постсоветское пространство

Тем, что среда определяет то, какие архетипы будут в сознании, в том числе представления о добре, правильности и т.п. Это не те вещи, что заходят напрямую, не то, что можно вдолбить, эти вещи впитываются напрямую из наблюдаемых образцов, медийных в том числе. Человек, как биологическая нейросеть, впитывает паттерны поведения. Точнее, в данном случае, паттерн представления "что такое правильный человек", я уже говорил, что вовсе не значит паттерн "быть правильным"

Что касается "левой щеки", то это просто самый узнаваемый нарратив, самый обсуждаемый, в постсоветском пространстве.

bregalad пишет:

Что в той или иной степени присуще любым религиям и любым институтам церкви — это ограничение свободы.

Или любым институтам вообще. Там где собирается больше одного человека сразу появляется иерархия, это даже в хиппи-коммунах так, просто иерархия не формальная. Как будто в научном сообществе что-то по-другому. «Science progresses one funeral at a time»

анон-4571 пишет:

Я повторюсь, что "европейская христианская цивилизация", по-моему, это в первую очередь не христианская, а греко-римская цивилизация. Вся философия, культура, пришли из античной Греции, а государственное устройство и организация общества из Рима. И все ключевые идеи Нового завета были у греческих философов и обсуждались тогда в целом. НЗ как мы помним на греческом был написан. Поэтому разумно, что НЗ был под сильным влиянием идей греческой школы.

Я не могу воспринимать это серьезно. Да, Греция внесла вклад (Рим скорее передал и преумножил греческий вклад), да это одна из основ европейской цивилизации. Но из песни слов не выкинешь, Христианство тоже внесло вклад. Можно не соглашаться какой именно, но не соглашаться с тем что вклад был просто несерьезно. Ну, не отмыть Европу от Христианства, как бы ни хотелось иметь одну только античность и просвещение.

Еще до Христианства греки и римляне жили в мире, где человек был игрушкой богов. Евреи жили с Богом, интегрированным в иерархию психических сил. Греческие философы только обсуждали вопросы морали, тогда как евреи уже жили по моральным законам. То как Христианство пришло в западный мир показывает, что эта ниша была либо совсем пуста, либо, по крайней мере, что конкуренции серьезной не было.

Незадолго до реформации, кстати, католические теологи вроде Фомы Аквинского интегрировали античную философию в христианскую мысль. Оказалось, что они очень органично дополняют друг друга: там логика сочитается с догмой, рациональность с прозрением, свобода мысли со смирением и т.д. С преподавания схоластики в монастырях и начались университеты. Христианству рациональность не мешала, а вот рациональности почему-то никак не дает покоя Христианство. Даже в эпоху, когда оно на грани полной аннигиляции, и западный мир пришел в упадок, а рациональности нечем заполнить пустоту в умах, и ее заполняют радикальные идеологии.

анон-4571 хотя Свидетели Иеговы все-таки уже скорее реставрационизм, чем протестантизм. Если смотреть в ту сторону, то открываются бескрайние просторы освоенные мормонами и амишами, можно почитать про иерархию и борьбу за власть в этих течениях. А реформатские/протестантские новые апостольские церкви - вообще изумительное место для любой степени авторитаризма и диктатуры. Лидер просто объявляет себя апостолом, пророком или мессией, и вперед. Хотя из таких церквей, как правило, не так сложно выйти при желании, если там ещё нет прочных социальных связей.

Чтобы говорить, что там нет борьбы за власть и нет церковного авторитаризма, недостаточно того факта, что какое-то течение находится вне большой конфессии и не подчиняется ее верхушке. Внутри маленькой самостоятельной церкви/секты свободы и права выбора может быть меньше, чем в тюрьме, а борьбы за власть больше, чем в Ватикане. В то же время наоборот - в большой конфессии свободы и права выбора может быть в разы больше (в зависимости от места и времени, от конкретного священника в приходе, от того кто сейчас иерарх, насколько государство слито с церковью и так далее).

анон-4571 пишет:

Тем, что среда определяет то, какие архетипы будут в сознании, в том числе представления о добре, правильности и т.п. Это не те вещи, что заходят напрямую, не то, что можно вдолбить, эти вещи впитываются напрямую из наблюдаемых образцов, медийных в том числе. Человек, как биологическая нейросеть, впитывает паттерны поведения. Точнее, в данном случае, паттерн представления "что такое правильный человек", я уже говорил, что вовсе не значит паттерн "быть правильным"

Про наблюдаемые образцы я могу сделать вывод, что у оппонента критический недостаток знаний и наблюдений в обсуждаемой области, поэтому при попытках из двух кубиков построить небоскреб у него просто не хватает строительного материала. Поэтому, куда ни плюнь, упираемся то в СССР, то в Древнюю Грецию к месту и не к месту.

Про паттерны советского общества слушать более чем забавно от людей, которые это общество видели только когда пешком под стол ходили. Одним из глобальных паттернов советского общества, именно то, что внушалось, был агрессивный атеизм с полным неприятием возможности посмотреть на темы религии под другим углом. Тут я могу кинуть мяч на вашу сторону, насчет у кого тут на самом деле совковые паттерны.

анон-4571 в целом, поскольку я хорошо помню времена позднего СССР, меня как раз больше всего напрягает, что я постоянно слышу от вас по поводу религии ровнехонько те формулировки и «аргументы», которые в нас писали в школе, в пионерлагерях, из телека и, соответственно, которые повторяли и родители и родственники, воспитанные в тех же установках. Ничего более советского, чем ваше отношение к религии, мне тут вообще читать не приходилось.

Murchik пишет:

Христианство тоже внесло вклад. Можно не соглашаться какой именно, но не соглашаться с тем что вклад был просто несерьезно.

Я и не говорил, что не было вклада. Очевидно, что общественное влияние было очень сильным. Я про другое, сами по себе идеи были не новые, они циркулировали тогда, обсуждались, те, что были ближе и интереснее, перекочевали в религию. На самом деле это совершенно нормальный процесс.

Суть в том, что принципиально новых идей и принципов тут нет. А идеи живут независимо от их реализаций. В чём плюс, скажем, философии, идей там, и принципиальный минус религиозной литературы, христианской по крайней мере. Для литературы, для философии, совершенно нормальны разные идеи и подходы, противоположные. Ты пытаешься понять идеи и разные взгляды. Ты можешь с чем-то соглашаться, скажем "вот тут разумно", а с чем-то нет, "вот тут Платон дичь предлагает, недодумал явно".

А вот с религиозной литературой, особенно с самым каноном, ты не можешь несоглашаться. Это недопустимо совершенно. Ты не можешь сказать "вот тут у Луки Христос чушь какую-то необдуманную несёт". У тебя есть единственная опция, "это абсолютно непререкаемая истина, я должен понять, что она значит". Это придаёт токсичности источникам.

Из чего рождается подход: такая литература имеет смысл только для изучения влияния на общество, хотя даже здесь надёжнее вторичные источники изучать, не саму литературу, а интерпретации того времени. В прочих случаях просто справочно, скажем "эта идея присутствует в НЗ, там-то, в словах ..."

Хвоствил пишет:

Одним из глобальных паттернов советского общества, именно то, что внушалось, был агрессивный атеизм с полным неприятием возможности посмотреть на темы религии под другим углом.

Это не паттерны, это нарративы. То есть какие-то чётко сформулированные идеи, которые легко отфильтровываются созданием, например потому, что те, от кого они звучат, неприятны. Например, всегда говорилось, что пить-курить плохо, но повально пили и курили. Более того, часто бывает наоборот, что действуют оппозиционно. Что как раз было в СССР, когда религия воспринималась как оппозиция к совку и этим привлекала.

Паттерны это модели поведения, что усваиваются невербально. Они проходят сквозь фильтры разума. Вот за счёт этого формируется образ "правильного человека". Потому что он присутствует много где. Можно пытаться навязать, что нужно быть "правильным", но это бесполезно. Но при этом в подсознании формируется образ "правильного человека", просто нет мотива быть "правильным". Примерно как усвоение языка происходит, далеко не всегда осознанно. Очень небольшая часть родного языка осознанно усваивается.

Но дальше, когда появляется запрос на что-то "святое", туда этот сформировавшийся архитипический образ "правильности" переносится. Суть в том, что в разных средах образ будет по-разному формироваться.

Хвоствил пишет:

Ничего более советского, чем ваше отношение к религии

Примитивная риторическая атака. Нет, у меня сильно другое отношение к религии, в СССР не могли позволить себе такого. Я, скажем, осуждаю за авторитаризм, поклонение авторитетам, но вот это всё было сутью СССР, где скопировали многие религиозные практики. Такие вещи слишком опасно было осуждать. На психологических моментах тоже мало было упора. Поэтому советская пропаганда была довольно топорной, а поэтому и мало эффективной.

анон-4571 пишет:

Примитивная риторическая атака. Нет, у меня сильно другое отношение к религии, в СССР не могли позволить себе такого. Я, скажем, осуждаю за авторитаризм, поклонение авторитетам, но вот это всё было сутью СССР, где скопировали многие религиозные практики. Такие вещи слишком опасно было осуждать. На психологических моментах тоже мало было упора. Поэтому советская пропаганда была довольно топорной, а поэтому и мало эффективной.

Это, блин, не риторический прием, это факт ) Я каждый раз вздрагиваю, когда читаю ваше про опиум для народа, ощущение, что то ли на политинформацию попал, то ли на комсомольское собрание, то ли телек забыл выключить в 1980м.

О советской пропаганде (если вы ее не застали): для нее было ноль проблем осудить церковь за авторитаризм, что она и делала постоянно, и при этом нахваливать собственный государственный авторитаризм, просто называя его другими словами. И так был во всем, обычное советское ханжество, этот же подход мы сейчас наблюдаем у российской пропаганды. А главный паттерн правильного советского гражданина был «не высовывайся». Вы в моем лице нашли лучшего кандидата на звание «правильного советского человека», да ).

Действенная массовая пропаганда работает на уровне эмоций, использует образ врага, высмеивает, пугает, долбит повторами (о, и с повторами тут у нас тоже все шикарно). «Упор на психологических моментах» - это для полутора землекопов, замороченных на «психологических моментах». И то, если делать это так, как это делается здесь, эти полтора землекопа скорее побегут в церковь креститься или повесятся - всё как-то поживее. В целом, от паттернов советской пропаганды по поводу религии тут вообще ничего не отличается, вопрос только подаче, кого мы видим на экране: условного Соловьева или условного Киселёва. Всё, что вы пишете про опиум для народа, систему подавления, несовместимость науки и религии, мы слышали постоянно в СССР от государственной пропаганды на разных уровнях. Особенно характерно то, что эти ответы не меняются никак, не важно сколько и каких контраргументов предложат оппоненты. Большинство фраз вообще будто полностью вырезаны из учебников марксизма-ленинизма и книжек Лео Таксиля. Часто все это еще и сопровождается какой-то дикой мешаниной в стиле «правильный советский человек/хиппи/кони/люди» когда даже не знаешь на какую часть фразы реагировать, настолько все свалено в одну кучу.

Что там за наблюдения над «постсоветским пространством», даже боюсь спросить. На постсоветском пространстве сейчас действует масса христианских течений самого разного толка, от старообрядцев до новых апостольских церквей, откуда мне знать с представителями какого из них вам довелось пообщаться чтобы сделать выводы на всю территорию. Я пишу каждый раз о своем видении, подчеркиваю это и совершенно очевидно, что это не мейнстримное мнение в современной христианской среде. Но и не маргинальное. Какое представление о миролюбии и «второй щеки» у большинства (но не у всех) представителей РПЦ (в том числе прихожан) - вы можете наблюдать в прямом эфире. В том числе поэтому ваши социологические выкладки мягко говоря удивляют.

анон-4571 пишет:

А вот с религиозной литературой, особенно с самым каноном, ты не можешь несоглашаться. Это недопустимо совершенно. Ты не можешь сказать "вот тут у Луки Христос чушь какую-то необдуманную несёт". У тебя есть единственная опция, "это абсолютно непререкаемая истина, я должен понять, что она значит". Это придаёт токсичности источникам.

Литература не говорит сформулированными истинами и не обсуждает идеи, она говорит языком драматургии, рассказывает историю, которая несет некий смысл. Точно так же, как было бы странно «не соглашаться» с Достоевским о том, что у него Раскольников несет, странно предъявлять и Луке о том, что у него несет Христос. Можно сказать, что тебе не понравилось, или ты не понял, или что история лишена смысла, что качество материала или его глубина оставляют желать лучшего. Вот этим люди и занимаются уже несколько тысяч лет. Просто есть истории поверхностные, их забываешь через неделю после прочтения и перечитывать не будешь, а есть глубокие, и чтобы их понять нужно много времени, но они того стоят, они питают всю культуру.

Murchik пишет:

Литература не говорит сформулированными истинами и не обсуждает идеи, она говорит языком драматургии, рассказывает историю, которая несет некий смысл. Точно так же, как было бы странно «не соглашаться» с Достоевским о том, что у него Раскольников несет, странно предъявлять и Луке о том, что у него несет Христос.

здесь, пожалуй, не соглашусь, так как всё-таки у Достоевского абсолютный вымысел, а Библия, особенно НЗ , претендует не столько на звание соборника литературно-философских притч, сколько на документальное, заверенное со стороны четырех очевидцев свидетельство+притчи. Это принципиальное различие между подходом, скажем, либерального протестантизма и всех остальных крупных христианских конфессий.

Хвоствил, не имеет никакого значения в рамках поставленного вопроса.

Murchik думаю, вопрос «это просто притчи, или это было на самом деле» не просто имеет смысл, а тянет на серьезную религиозную войну с миллионными жертвами ) Это даже не вопрос про триединство или спор о Евхаристии, этот подход говорит «ничего не было, всё сказки, но они могут многому научить». В средние века за такое наверное достойной казни не было, настолько немыслимо.

Хвоствил, это опять что-то из разряда сам с собой веду беседу. Никакого отношения к разговору это не имеет.

Хвоствил пишет:

Вы в моем лице нашли лучшего кандидата на звание «правильного советского человека»

Ок, меня в целом устраивает. Пусть я буду стереотипным "правильным советским человеком", а Вы классическим "защитником религии"

Однако теперь надо обосновать, что плохого в "советском человеке", беря в качестве примера меня, например.

Хвоствил пишет:

а Библия, особенно НЗ , претендует не столько на звание соборника литературно-философских притч, сколько на документальное, заверенное со стороны четырех очевидцев свидетельство+притчи. Это принципиальное различие между подходом, скажем, либерального протестантизма и всех остальных крупных христианских конфессий.

А как считаете Вы? Это что-то полностью выдуманное, или приукрашенное, или правдивое описание? Своя личная позиция есть, или всё традиционно в третьем лице? По поводу того, как я оцениваю Ваше восприятие христианства, как Вы ранее писали, что уже давно все всё выяснили. Ну давайте сверим карты. Моя оценка, что вы атеист, не верите во всё это христианство, внешняя сторона откровенно смешна (даже могу привести показательную цитату с форума), хотя хотели бы верить. Вот и злитесь на таких, как я, за то, что лишили веры, "убили бога". Я прав-нет?

По поводу событий из НЗ. Пример некорректности советской пропаганды. Советская пропаганда утверждала, что события полностью выдуманы. Но это топорно. Современные исследователи, современный секуляризм-атеизм практически уже полностью приняли, что скорее всего такой исторический персонаж, как Иисус Христос, существовал. То есть что был проповедник, у него были последователи, он в итоге был приговорён к смерти и распят на кресте. Довольно много есть косвенных подтверждений, не похоже на миф. Но, мифами обросла его жизнь и деятельность, много чего там было выдумано и приукрашено. Мне вот это кажется более, чем убедительным.