О мире

Murchik пишет:

Точно так же, как было бы странно «не соглашаться» с Достоевским о том, что у него Раскольников несет, странно предъявлять и Луке о том, что у него несет Христос.

НЗ действительно всё-таки претендует на достоверность.

Но главное, НЗ, особенно Евангелии, претендуют на абсолютный авторитет. Бывают течения редкие, что относятся проще, но это совсем не мейнстрим. Если мысль записана в НЗ и приписывается Христу, то она претендует на статус истины. Можно только выкручиваться, заявляя, что надо как-то метафорически это понимать. Сомнение в этих вопросах абсолютно недопустимо. В то время как философские трактаты подразумевают, что мнение можно оспорить. Это прямо заложено, на каждого философа с авторитетом был другой философ с авторитетом, что утверждал противоположное.

То есть прямо противоположные вещи тут. В одном случае ты должен безропотно воспринимать истину, а в другом случае тебе надо уметь находить слабые стороны в подходе. Вот где корень авторитаризма.

Хвоствил пишет:

Одним из глобальных паттернов советского общества, именно то, что внушалось, был агрессивный атеизм с полным неприятием возможности посмотреть на темы религии под другим углом.

В совке всё работало от противного. Агрессивное навязывание атеизма только усиливало интерес к религии. Библию достать в советске время было почти невозможно (как и Майн кампф), но я помню, когда мы с моим другом на первом курсе (это 1976 г.) записались в библиотеку иностранной литературы (на Котельнической набережной), то я первым делом заказал журналы Фоторевью, а он Библию.

Кстати, когда я в первый (и в последний) раз открыл Майн кампф и прочитал несколько страниц, я был потрясен — это был почти что пересказ учебников по истории партии или научному коммунизму. Понятно, почему эту книгу в СССР запрещали, очень уж убедительными были аналогии. (Да, естественно, её я брал, конечно же, не в библиотеке.)

Murchik пишет:

bregalad пишет: Что в той или иной степени присуще любым религиям и любым институтам церкви — это ограничение свободы. Или любым институтам вообще. Там где собирается больше одного человека сразу появляется иерархия, это даже в хиппи-коммунах так, просто иерархия не формальная. Как будто в научном сообществе что-то по-другому. «Science progresses one funeral at a time»

Всё-таки есть разница. Я слышал от разных людей, работавших в ЦЕРНе, что там потрясающая демократическая атмосфера. Неважно, какие у тебя регалии, профессор ты или аспирант — все в равных условиях, и все очень доброжелательно относятся друг к другу. На мехмате МГУ, могу сказать, атмосфера в целом очень похожая, хотя, наверно, бывают и исключения (но я с ними не сталкивался — конечно, зависит от кафедры и от того, какие семинары ты посещаешь). И я пару раз попадал в очень непритные ситуации, когда на других факультетах или институтах по привычке считал, что там всё так же — враждебное отношение (к чужим и не только) просто убивает, когда ты к нему совершенно не готов.

bregalad пишет:

В совке всё работало от противного. Агрессивное навязывание атеизма только усиливало интерес к религии.

ну, если бы все работало от противного, режим бы рухнул в два счета. Но, к сожалению, большинство людей конформисты и в целом не озабочены какой-то рефлексией и философскими вопросами, люди просто живут и выживают, и принимают те правила, которые обеспечивают им наибольшую безопасность. Всегда есть мятежные духом, но они не правило, а исключение. Ну и потом, пропаганда на самом деле вполне себе работает, вы это сами видите как минимум последние 4 года. Она работает сейчас, она работала и тогда, не надо ее недооценивать.

анон-4571 пишет:

Ок, меня в целом устраивает. Пусть я буду стереотипным "правильным советским человеком", а Вы классическим "защитником религии"

ну как бы никто не предлагал раздавать штампы, не очень понимаю зачем вы их пытаетесь налепить.
Наш разговор и без того состоит из одних упрощений, а так это и вовсе какая-то болванка пропагандистская. Оно вам надо?
Я пишу не о том, что вы стереотипный советский человек, а о том, что в конкретном вопросе вы выдаете 100% советских стереотипов. И ведь кто-то вас этому научил, видимо был какой-то авторитет из живых людей или почивших авторов, или там среда соответсвующая...

Как должен выглядеть и звучать «классический защитник религии» я вообще не представляю. На планете около 4000 религий и верований, и это только те, которые посчитали. Многие из них прямо противоречат друг другу, невозможно быть защитником всех одновременно, наверное ни у кого нет такого уровня религиозного синкретизма. И даже если говорить только о христианстве, то уж точно не меня называть его защитником, много чести, я тут защищаю свою точку зрения, а веру защищают добрыми делами, а не пустыми словами.

Хвоствил пишет:

пропаганда на самом деле вполне себе работает, вы это сами видите как минимум последние 4 года.

Я как раз вижу обратное. Нет ни одного моего знакомого, который открыто поддерживал бы СВО. Причем люди из разных слоев. Да, часть просто отмалчивается, но многие выдают всё, что думают (часто используя ненормативную лексику, причем это характерно для тех, кто не считается интеллигенцией). Да и что еще можно сказать, когда ложь и цинизм звучат из телевизора в каждой фразе, и во всём этом люди убеждаются на собственном горьком опыте.

Всё было точно так же в совке. Пропаганда клеймила запад и западный образ жизни, но, когда продавались, к примеру, женские итальянские сапоги, их расхватывали мгновенно (то же самое было с одеждой, электроникой, я не говорю уже о спортивном инвентаре типа горных лыж, горнолыжных ботинок и креплений; иностранные автомобили тогда не продавались, и мы разве что могли наблюдать разницу между чешскими мотоциклами Ява и советскими Восход 3М или Минск). За границу тогда просто так было невозможно поехать (были выездные визы), но на тех, кто туда просачивался, даже в соцстраны, смотрели как на счастливчиков. Нормальные люди не верили совковой пропаганде, все комсомольские активисты были глубокими циниками (а часть из них — откровенными подонками); разве что совсем уж пенсионеры с атрофированными мозгами могли во что-то верить, но я даже таких не встречал, потому что старшее поколение хорошо помнило сталинские времена, и страх говорить открыто был у них почти на генетическом уровне.

Хвоствил пишет:

И ведь кто-то вас этому научил, видимо был какой-то авторитет из живых людей или почивших авторов, или там среда соответсвующая...

Вот такая фраза меня всю жизнь просто бесила, причем с самого глубокого детства. "Я знаю, ты хороший мальчик, ты просто повторяешь чужие слова." Мне просто отказывали в способности самому думать, иметь собственный опыт, просто не считали личностью (даже иногда мои собственные родители — впрочем, для родителей дети всегда остаются детьми, в их самостоятельность родителям трудно поверить).

Насчет авторитетов — да, для меня многие были таковыми. Но никогда не было ни одного, с кем бы я соглашался во всём. Да что я, всякий нормальный человек, который привык жить, думая, скажет то же самое.

анон-4571 пишет:

Я прав-нет?

нет

анон-4571 пишет:

По поводу событий из НЗ. Пример некорректности советской пропаганды. Советская пропаганда утверждала, что события полностью выдуманы. Но это топорно. Современные исследователи, современный секуляризм-атеизм практически уже полностью приняли, что скорее всего такой исторический персонаж, как Иисус Христос, существовал. То есть что был проповедник, у него были последователи, он в итоге был приговорён к смерти и распят на кресте. Довольно много есть косвенных подтверждений, не похоже на миф. Но, мифами обросла его жизнь и деятельность, много чего там было выдумано и приукрашено. Мне вот это кажется более, чем убедительным.

Спасибо за уточнения, тогда ваша позиция действительно немного отличается от советской пропагандистской, но учитывая, что сейчас было бы совсем глупо отрицать реальность персонажей НЗ, отличается не существенно. Тут скорее был бы вопрос не «что из сказанного вами мы не слышали во времена СССР?», а «что из того что мы слышали во времена СССР вы не сказали?». Ну вот только и не сказали, что события и персонажи полностью выдуманы. Вся остальная марксистко-ленинистская база атеизма тут была озвучена не раз.
Насчет вашей актуальной позиции - в ней тоже нет ничего нового, историко-критическая школа в библеистике зародилась ещё в 17м веке. Но вообще-то эта позиция сформировалась гораздо раньше, то есть непосредственно во времена самих событий, иудаизм именно так и трактовал происходящее, с поправкой на моральную оценку персонажей.

bregalad пишет:

Вот такая фраза меня всю жизнь просто бесила, причем с самого глубокого детства. "Я знаю, ты хороший мальчик, ты просто повторяешь чужие слова

Вы процитировали моё обращение к Анону. Это важно в данном случае, потому что, если вы не заметили, это был легкий троллинг в сторону Анона, ведь он за эту беседу уже несколько раз меня ткнул носом в «среду» и явно не предполагает, что у меня могут быть какие- то самостоятельные суждения. Но меня это не разозлило, а позабавило, потому что на дворе реально была среда.
Я не знаю сказал ли в этой беседе хоть кто-то из нас что-то принципиально новое, чего мы ещё не слышали там или сям, поэтому любого можно при желании упрекнуть в том, что он просто повторяет чужие слова или его так среда сформировала.

bregalad пишет:

Я как раз вижу обратное. Нет ни одного моего знакомого, который открыто поддерживал бы СВО. Причем люди из разных слоев

я не знаю как вам вечно удается оказаться в таких восхитительных компаниях идеальных людей, какой темы ни коснись.
Я подозреваю, что скорее всего не все так превосходно, просто вы склонны или идеализировать окружающих, или уж наоборот, демонизировать, нет середины. Если бы большинство было против, мы жили бы сейчас в другом мире. У меня, да и всех моих знакомых, минимум старшее поколение почти всё намертво зомбировано телевизором, но много таких людей и в среднем возрасте, и в молодом. Хотелось бы мне иметь вашу счастливую способность ничего этого не замечать.

Хвоствил пишет:

Вы процитировали моё обращение к Анону.

Просто это из разряда открытых оскорблений, что задевает, даже если относится не ко мне; или это форма шутки, что не очевидно.

Хвоствил пишет:

просто вы склонны или идеализировать окружающих, или уж наоборот, демонизировать, нет середины.

Странное желание развешивать ярлыки на собеседников, вместо того чтобы что-то говорить по существу спора.

Хвоствил пишет:

Если бы большинство было против, мы жили бы сейчас в другом мире.

Спорное утверждение. Против еще не означает готовности жертвовать собой.

Я стоял в очереди людей, желающих отдать голос (точнее, поставить подпись, записав и свой номер паспорта, и телефон) за Надеждина (за которым я давно слежу и которого всегда поддерживаю, пусть по большей части виртуально), и их было очень много. Что-то я не видел очередей из желающих поддержать Путина. (Да, в пору крымнаша я видел демонстрацию (в районе Китай-Города), но это очень походило на факельные шествия, и трудно было поверить, что в ней участвовали нормальные люди по их собственному желанию; или чеченские проезды на постоянно сигналящих автомобилях с российскими флагами, но почему-то сплошь на иномарках.)

А мой круг общения — какой есть, я ничего не придумываю. Причем в нем есть люди и за 80 лет, и в возрасте 18 (студенты).

bregalad пишет:

Просто это из разряда открытых оскорблений, что задевает, даже если относится не ко мне; или это форма шутки, что не очевидно.

ну а что же вы не среагировали на несколько его таких сообщений в мой адрес и среагировали на моё?

bregalad пишет:

Странное желание развешивать ярлыки на собеседников, вместо того чтобы что-то говорить по существу спора.

Я извиняюсь, если это вас задело. Но мне сложно объяснить как мы постоянно оказываемся в параллельных вселенных. Вспомните хотя бы что тут на форуме творилось несколько лет назад и как вы еле отбивались от атак на ваше непопулярное мнение. А ведь большинство этих людей даже не пенсионеры. И многих вы знаете либо заочно, либо очно. Лично для меня одним из самых больших шоков в свое время стало то, как отреагировали люди моего возраста и младше, не только пожилые, и как их много. Вот в фк тусовке просто очень много, вы почти всех знаете. Я понимаю, что если принять этот факт, то придется плохо думать о людях, с кем был в хороших отношениях или дружил, это тяжело.

Хвоствил пишет:

Если бы большинство было против, мы жили бы сейчас в другом мире.

Большинство в мире за эту воину, только Украина и Россия против.

bregalad пишет:

Что-то я не видел очередей из желающих поддержать Путина.

Его поддерживают делами. Все понимают, на всех уровнях, что "решения партии выполним" ничего не меняет.