Флип

Хвоствил пишет:

В норме надо учить разные заходы, каждый что-то свое дает для обучения. Ну и для лутца, как мне кажется, обязательно учить и с классической дуги, тогда больше шансов почувствовать этот прыжок.

Безусловно, это так. Я, кстати, и писал, что учил лутц (пока еще колено позволяло) с трех разных заходов, выполняя по 9 прыжков, по 3 с каждого захода. Но надо еще учитывать специфику взрослого любительского катания. В моем случае это деградация колена (хотя травма и операция у меня были очень давно, но с тех пор я уже не мог полностью разогнуть колено левой ноги, и колено хоть и медленно, но неуклонно разрушалось — сейчас, например, уже постоянная непроходящая боль (похожая на зубную, моментами очень острая), и, похоже, мне придется идти к врачу (делать инъекции внутрисуставной жидкости, вдруг это поможет), чего я уже лет 40 не делал, исключая травмы и операции по скорой помощи. Моя ситуация — после одной-двух попыток лутца или риттбергера можно было со льда уходить, в результате я последние лет 5, когда еще прыгал лутц, флип и риттергер (прыжки с левой ноги для CW), исполнял эти прыжки исключительно на соревнованиях, никогда на тренировках. Вернее, на тренировках до последнего старался прыгать только флип, который более щадящий для колена — в нем нет такого сильного скручивания, как в лутце или риттбергере. Но года 3 назад пришлось отказаться и от флипа.

Так что мне уже было не до разучивания лутца с разных заходов (где разучивать? на соревнованих?), поэтому и исполнял его с самого удобного для меня захода, а уж выйдет как выйдет.

bregalad мы жы ж не про вас, а про советы в адрес начинающих. Про вас-то понятно. Робко надеюсь, что вы-таки посетите врача.

Хвоствил пишет:

а про советы в адрес начинающих

Мои советы касались флипа, а не лутца, который вдруг начали обсуждать. Более прямой заход — такой как здесь на 2:07, практически без всякой дуги — как мне кажется, дает и бо́льшую мощность прыжка, и крутку лучше, чем в стандартном заходе с вальсовой тройки, за счет контрдвижения при заходе. Или же удобнейший для меня заход с подсечки назад — здесь на 55-й секунде, чуть хуже здесь на 1:37, но тот же заход. Такой же заход и здесь на 2:11, я потом уже только так и прыгал флип на всех соревнованиях, потому что этот заход не требует долгой подготовки и дает возможность хорошего исполнения при любом уровне усталости (а я почти во всех своих программах прыгал соло-флип почти в самом конце, ближе к началу только касад 1F+1Lo). Я почему-то ни у кого такого захода на флип не видел, может, стоит и начинающим его попробовать?

Флип у меня долго не получался, первые 2 года с начала катания. Но когда в первый раз вышел (насколько я помню, с обычного захода с вальсовой тройки, было это на ныне уже не существующем катке Русский Лёд в Парке Горького), то я был просто счастлив и где-то месяц потом боялся, что прыжок уйдет (к счастью, не ушел). До этого долго прыгал что-то типа прыжка в шпагат (с недо-шпагатом), в нормальном флипе в результате не мог себя заставить приземляться на одну ногу и оставаться на ней (не подставлять для страховки вторую ногу). Так что для меня прыжок в шпагат (или флиповая подпрыжка) точно сыграл отрицательную роль, если бы я начинал кататься опять, то не использовал бы его (он закрепляет неверное движение, от которого потом трудно избавиться).

bregalad пишет:

Так что для меня прыжок в шпагат (или флиповая подпрыжка) точно сыграл отрицательную роль, если бы я начинал кататься опять, то не использовал бы его (он закрепляет неверное движение, от которого потом трудно избавиться).

ничего он не закрепляет, если не удалбываться только им, а учиться с разнообразными подводящими дополняющими друг друга. Каждое дает что-то своё.
В данном случае был вопрос что ещё попытаться сделать, чтобы понять как доезжать до зубцовой ноги. Так вот подобные шпагатные прыжки хорошо именно этому учат. Да, при этом надо акцентироваться на доезде и не забывать, что в прыжках более чем в 1 оборот так размахиваться ногами и руками не надо, к шпагатным прыжкам все время надо добавлять упражнения и на переход на ногу, группировку в воздухе, и все такое прочее. Это просто упражнение, оно ничего не испортит если использовать его грамотно. А для любителей которые не планируют прыгать больше одного оборота, это ещё и возможность разнообразить свои одинарные и сделать их более эффектными, если выпрыгивать реально в почти или совсем шпагат.
Кстати, не редко флип в шпагат оказывается неплохим подводящим к двойному тулупу в каскаде, поскольку дает хорошую начальную скорость и удобное положение перед тулупом.
Вы всё время рассказываете о самообучении, когда человек сам выбирает что, как и сколько учить, да еще зачастую и делает это неправильно. В школах фк нет проблем чтобы учить и шпагаты, и двойные-тройные-четверные, и ничего друг другу не мешает, если обучение построено грамотно.

Хвоствил пишет:

Вы всё время рассказываете о самообучении

Ну не совсем, я с третьего года занимался в группе (у разных тренеров, но в основном у Гули Вертебной). В первые мои 2 года никаких групп для взрослых не было, я много раз пытался попросить тренеров, занимавшихся подкатками с детьми, дать мне несколько уроков, но в основном получал высокомерные отказы сквозь зубы, на меня смотрели как на сумасшедшего — наверно, из-за возраста (хоть сейчас мне кажется, 45 лет — еще детство). Так что я Гуле благодарен на всю жизнь (и она была первой в России, кто начал заниматься со взрослыми и организовывать соревнования взрослых-любителей).

Тренироваться в группе мне очень нравилось, особенно после моих одиночных мучений и заученных неправильных движений. Правда, сейчас занятия в группе мне заказаны (и раньше, прыгая в другую сторону, я создавал неудобства себе и другим; а сейчас уже не объяснить, почему могу делать большинство упражнений только на одной ноге (на травмированной могу делать наружные дуги, но почти не получаются внутренние, плюс отсутствует работа коленом; какие-то элементы, которые для меня были максимально удобны на левой ноге, типа твиззлов по часовой, теперь уже не делаю, приходится учить задний винт и риттбергер на правой в чужую сторону, которые ну никак не получаются).

Но, кстати, в группе достаточно мало упражнений было именно на прыжки, все их я учил сам (кроме тулупа, который не люблю и никогда не прыгал на соревнованиях). Конечно, используя все возможные подводящие, которые только можно было подсмотреть где угодно (типа подводящего к лутцу "выкрюк назад-наружу – вперед наружу", который я подсмотрел у Дудакова на том же "Русском льду", тогда (примерно 2006 г.) Дудаков, подкатывающий там детей, скорее всего, еще не был в коллективе Тутберидзе).

По поводу флиповой подпрыжки: вы всё сводите к тренировкам детей-спортсменов, которые уже всё умеют более-менее и лишь совершенствуют технику. Многие тренеры, мне кажется, забывают о том, что бывают начинающие (да еще в возрасте сильно за 40). У меня с флипом была проблема — все время приземлялся на две ноги, при этом я делал флиповую разножку (прыжок в полоборота с приземлением на ход вперед и почти мгновенным переходом на другую ногу после приземления). Ну никак не получалось приземлиться на одну ногу после полного оборота и выехать на ней — возможно, это был чисто психологический барьер потому что, когда на том же Русском Льду я увидел девушку, которая тоже прыгала вправо и хорошо исполнила флип, мне удалось в тот же день повторить его — это был один из самых счастливых моментов в моем фигурном катании! Вот что нужно было — никакие не подводящие, типа подпрыжек на ходе назад, флиповых прыжков в полоборота типа шпагата, stag jump и т.п., ничто из этого не работало, причем у меня это превратилось чуть ли не в манию.

(Кстати, я не помню, как учил риттбергер, по-моему, он у меня получился сразу — вот что значит прыгать и вращаться в свою удобную сторону! А риттбергер в чужую сторону на здоровой правой ноге учу уже несколько лет без особого успеха, хотя всё знаю, как надо прыгать, какие подводящие упражнения и т.п.; аналогичная ситуация и с задним винтом в чужую сторону, которая для меня всё никак не станет своей.)

Хвоствил пишет:

А для любителей которые не планируют прыгать больше одного оборота, это ещё и возможность разнообразить свои одинарные и сделать их более эффектными, если выпрыгивать реально в почти или совсем шпагат.

Зачем? Мне это не кажется красивым. Хорошо выглядит легкий, ненатужный прыжок, быстрый, без долгого захода.

И, кстати, для меня флип был самым простым из двойных прыжков — почему бы его не попробовать? (Я его прыгал с недокрутом.) По технике он куда легче и естественнее, чем, например, одинарный аксель или двойной сальхов — просто потому, что в нем нет перехода на другую ногу. И он, как и лутц, мощнее риттбергера, потому что во флипе и лутце в отталкивании работают обе ноги — опорная начинает движение, зубцовая подхватывает.

Хвоствил пишет:

В данном случае был вопрос что ещё попытаться сделать, чтобы понять как доезжать до зубцовой ноги.

Мой ответ был — это важно в лутце, но не обязательно во флипе (это, кстати, не мое мнение, одного из американских тренеров из видеоурока, посвященного сравнению флипа и лутца и подводящим к лутцу — кстати, тот выкрюк назад-наружу ---внеред-наружу, который я подсмотрел у Дудакова, предлагался и в том учебном видео).

bregalad пишет:

По поводу флиповой подпрыжки: вы всё сводите к тренировкам детей-спортсменов, которые уже всё умеют более-менее и лишь совершенствуют технику. Многие тренеры, мне кажется, забывают о том, что бывают начинающие

Когда работают с детьми, тоже начинают с подпрыжек, начиная со всяких "козликов". Это довольно важная часть обучения, её не нужно игнорировать. Причём взрослым это ещё важнее, потому что они выше, момент инерции выше, плюс масса рефлексов уже есть, что мешают освоению новых.

И подпрыжки вроде флиповой тоже нужны, они позволяют наработать часть важных навыков. Не все, некоторым навыкам они мешают, например как приземляться с прыжка в оборот. Но тут есть стандартные практики, сам прыжок надо учить с места, без скорости, тогда как подпрыжки делаются на скорости. И на полу надо чуть напрыгать туры на позицию выезда, чтобы сама позиция была привычной. Пытаться делать имитацию флипа на полу, мне кажется, скорее сильно вредно, так как там техника реально принципиально другая, так не научишься делать прыжок, как надо.

bregalad пишет:

Зачем? Мне это не кажется красивым

Что именно? Вот эти подпрыжки, если их хорошо делать, крайне эффектные ФК-фишки, чтобы от них отказываться. И полезные, в плане развития "чувства льда".

анон-4571 пишет:

bregalad пишет: Зачем? Мне это не кажется красивым Что именно? Вот эти подпрыжки, если их хорошо делать, крайне эффектные ФК-фишки

Я имел в виду не "split jump", а просто флип в 1 оборот — прыжок с гигантским замахом в форме шпагата, о чем, кажется, Вы писали:

Хвоствил пишет:

А для любителей, которые не планируют прыгать больше одного оборота, это ещё и возможность разнообразить свои одинарные и сделать их более эффектными, если выпрыгивать реально в почти или совсем шпагат.

bregalad
Подписано же, что не я. Прыжок в полный оборот со шпагатом в воздухе будет ещё более крутой фишкой, но всё-таки технически это уже сложно, в некоторых вариантах любителям не под силу скорее всего. И если делать в программах, то может смотреться слишком непривычно и сбивающе с толку "что это было".

bregalad пишет:

Я имел в виду не "split jump", а просто флип в 1 оборот — прыжок с гигантским замахом в форме шпагата,

Один бог знает что вы имеете ввиду. Флип в шпагат это и есть split jump на максимальном раскрытии. Красивый, если его хорошо делать, как и любые другие однооборотные прыжки в шпагат. Эффектный, разнообразит унылый набор однооборотных прыжков. Прекрасно смотрится как самостоятельный элемент, как часть каскада, как фишка в программе. Вопрос судейства, если судейство в порядке, тоже не должен стоять, такой флип и отсудят как флип. Но за бригаду тут зуб не дашь, что верно, то верно.

анон-4571 пишет:

Прыжок в полный оборот со шпагатом в воздухе будет ещё более крутой фишкой, но всё-таки технически это уже сложно, в некоторых вариантах любителям не под силу скорее всего.

не обязательно делать полный шпагат, достаточно хорошо за 90° раскрыться, уже вполне смотрится. А для народа с подготовкой в балете, гимнастике и прочих дисциплинах где с места в шпагаты прыгают, вполне возможно и на любительском уровне показать хороший прыжок.
Мой совет для тренировки одежда до зубцовой ноги «попрыгайте флип в шпагат» естественно не имел ввиду полный шпагат в воздухе, просто флиповая разножка и стараться раскрыться посильнее, это уже заставит провозить ногу до зубцовой.
Надо или не надо в принципе доезжать до ноги во флипе - есть разные техники, есть тренеры которые дают так, другие эдак, третьи экспериментируют и меняют свои установки для всей группы, четвертые меняют установки для конкретного спортсмена под конкретные задачи. Ничего откровенно еретического тренер автора вопроса (судя по ее словам) не требует, всё остальное скорее обсуждение сферического коня в вакууме.

bregalad пишет:

вы всё сводите к тренировкам детей-спортсменов, которые уже всё умеют более-менее и лишь совершенствуют технику.

Как уже верно тут заметили - дети тоже учатся с нуля, они не рождаются с техникой, которую надо всего лишь досовершенствовать.
Была претензия, что прыжки в шпагат мешают учить двойные, мол вырабатывают привычку раскрываться в воздухе, мешают осваивать группировку и нарушают чувство оси прыжка. Ещё раз: да, если прыгать одни шпагаты (ну и подпрыжки/распрыжки соответсвующие). Нет, если заниматься комплексно. И нет, подобные прыжки не являются частью обучения уже на этапе двойных, их вполне себе учат на этапе освоения одинарных тоже, в том числе и как подводящие к одинарным. В этом случае будут конечно использоваться не шпагаты, а аналогичные, но менее энергозатратные подпрыжки (то есть ровно те же подходы и техника, только меньше импульс и амплитуды). На нормальных одинарных уже и полные шпагаты хорошо встают. И они не мешают учить двойные, если обучение грамотное.

Хвоствил пишет:

Флип в шпагат это и есть split jump на максимальном раскрытии

Split jump прыгается в половину оборота с правой ноги на зубец левой и затем с переходом на правую на ход вперед. Флип в шпагат, если исходить из названия, это прыжок в один оборот с правой ноги на нее же с позицией шпагата в воздухе.

Как-то раз анон заставил меня меня попробовать и флип, и тулуп в шпагат, и должен сказать, это гораздо сложнее чем обычный Split jump или даже Russian split. Именно потому что после шпагата нужно еще докрутить оставшуюся половину оборота из открытой позиции.

Эстетика такого прыжка, на мой взгляд, спорная. Обычные шпагаты смотрятся лучше, в них меньше суеты и позиция держится дольше, а в позиции вся суть и зрелищность прыжка.

Вердикт: в качестве упражнения это интересно, как минимум позволяет почувствовать некоторые ограничения и зависимости, но как самостоятельный прыжок смысла имеет мало.

Хвоствил пишет:

bregalad пишет: Я имел в виду не "split jump", а просто флип в 1 оборот — прыжок с гигантским замахом в форме шпагата, Один бог знает что вы имеете ввиду.

Это уже начинается троллинг на пустом месте.

Хвоствил пишет:

Флип в шпагат это и есть split jump на максимальном раскрытии. Красивый, если его хорошо делать, как и любые другие однооборотные прыжки в шпагат.

Split jump, мазурка — это прыжки в полоборота, а не в 1 оборот. Прыжок в 1 оборот с раскрытием в воздухе я вообще не видел (или видел всего пару раз, уже смутно помню), по крайней мере, никто его не исполнял на соревнованиях (любительских или спортивных). Мое мнение, что, если это и возможно, то будет и сложно, и некрасиво — выбиваться из ритма программы. Собственно, примерно то же самое и Murchik написал.

Murchik пишет:

Эстетика такого прыжка, на мой взгляд, спорная. Обычные шпагаты смотрятся лучше, в них меньше суеты и позиция держится дольше, а в позиции вся суть и зрелищность прыжка.

И к этому я тоже присоединяюсь:

анон-4571 пишет:

И если делать в программах, то может смотреться слишком непривычно и сбивающе с толку "что это было".

Хвоствил пишет:

Надо или не надо в принципе доезжать до ноги во флипе - есть разные техники, есть тренеры которые дают так, другие эдак, третьи экспериментируют и меняют свои установки для всей группы, четвертые меняют установки для конкретного спортсмена под конкретные задачи. Ничего откровенно еретического тренер автора вопроса (судя по ее словам) не требует, всё остальное скорее обсуждение сферического коня в вакууме.

Зачем вообще тогда нужен форум и обсуждения в нем? Начиналась дискуссия с того, что выложены были 2 рисунка дуги и точки отталкивания, автор, наверно, хотел, чтобы ему что-то ответили. Что-нибудь, наверно, отличное от Гегелевского "всё разумное действительно, всё действительное разумно". Насчет "надо или не надо" — я не писал "не надо", я писал "не обязательно". Не надо подменять мои слова.

анон-4571 пишет:

Подписано же, что не я.

Sorry, не заметил. "Вы", конечно же, было в адрес хвоствил-а.

https://rutube.ru/video/private/c824a089f0a9b02430d620ee26a2f532/?p=owjhuvCJKBdON13JAZ2k3A
Вот нашла видео флипа, как обычно его прыгаю. Так у меня нормально получается и удобно, можно повыше. Но тут чётко видно что я не дохожу до левой ноги и подтормаживаю зубцом. Я пробовала с шпагатом на заходе, нормально, ритм помогает поймать, но не дугу. С места с винта пробовала, вот это сложно и почти не получается. Те делаешь просто винт открытый, потом выезд и флип. Нужно ещё совсем с места попробовать, без винта. В результате всего этого никакой флип не получается и ещё лутц пропал. Поэтому решила перерыв больше чем на неделю сделать, с 1 августа пока не каталась. Сегодня попробую, вдруг перерыв поможет.

Murchik пишет:

Как-то раз анон заставил меня меня попробовать и флип, и тулуп в шпагат, и должен сказать, это гораздо сложнее чем обычный Split jump или даже Russian split. Именно потому что после шпагата нужно еще докрутить оставшуюся половину оборота из открытой позиции

Вот я это и хочу сказать. Проблема в дискуссии для меня в том, что с одной стороны я помню, что я даже сам что-то такое пытался и вообще интересовался именно такими вариантами, с другой, я совершенно уже не помню, насколько успешно это было, самая неприятная история, когда даже какой-то опыт есть, но какой, не помню совсем.

Но 100% это сложно, тут проблема не в шпагате, что как раз не так сложно в классическом прыжке в шпагат с приземлением на ход вперёд (что на льду, что балетные варианты), а в полном обороте при этом. Я воспринимал конкретно эти упражнения как тренировочные, возможно из них можно сделать что-то эффектное, что интересно показывать, но мне кажется, что это уже про очень высокий технический уровень.

А вот всякие подпрыжки я особо люблю, их интересно делать самому, они полезны для развития, они весьма смотрятся со стороны, это то, что действительно может разнообразить катание.

Ещё, что касается флипа в большом спорте, сейчас классический флип с зубца постепенно замещается читерским риттребрер-подобным. Новое поколение спортсменов, многие из которых уже тренеры, просто сами не умеет прыгать по классике. А техника там довольно разная, причём особенно это касается провоза ноги, в классике он есть и выраженный, а в риттбергерном варианте по идее не нужен.

kivi пишет:

Вот нашла видео флипа, как обычно его прыгаю. Так у меня нормально получается и удобно, можно повыше. Но тут чётко видно что я не дохожу до левой ноги и подтормаживаю зубцом

это риттбергерный вариант, он технически отличается от старой классики, где свободной провоз ноги мимо опорной. Тут разная работа бёдер, в классике бёдра сначала раскрываются, а потом закрываются обратно, а в риттбергерном варианте сразу в закрытом состоянии, как в группировку

Это технически просто достаточно разные прыжки, хотя правила их не различают.

kivi пишет:

Те делаешь просто винт открытый, потом выезд и флип.

Не очень понятно, какой винт имеется в виду — задний (для CW на левой ноге) или обычный передний (для CW на правой)? Если первый вариант, то надо сменить ногу, выезжая на ребре назад-внутрь на правой ноге и с нее уже прыгать флип или сальхов. Если второй вариант (обычное вращение стоя), то уже ногу на выезде менять не надо, надо в завершении вращения увеличить дугу и с нее уже прыгать.

Я помню, это была одна из эффектнейших "фишек" Ильи Климкина — тройной сальхов на выезде из вращения. Только сейчас не могу вспомнить, какое именно вращение там было — задний винт или передний? (Первый вариант или второй?) Попробую разыскать видео этого элемента.

kivi, а Вы какой винт имеете в виду? Может, действительно задний, который именно у Вас получается великолепно (я каждый раз завидую, когда смотрю Ваши видео — у меня тоже был период в несколько лет, когда задний винт и получался хорошо, и, главное, был очень стабильным, я обычно начинал кататься, еще не размявшись, именно с заднего винта CW на левой ноге; теперь же я могу его сделать, только когда боль в левом колене стихает, что случается всё реже и реже; а на правой ноге в CCW-сторону, ну хоть убейся, у меня не получается).

P.S.
Приятно вспомнить Илью Климкина, которым я в свое время — в первом десятилетии 2000-х — очень восхищался (если я не путаю сейчас, его программой 2005-го года). У него были 3 фишки — либела со сменой ноги и направления в разные стороны, кантилевер (консоль — кораблик по наружной дуге на внутренних ребрах с глубоким отклонением назад, нынешним детям больше известный как элемент Саши Трусовой), и тот самый тройной сальхов непосредственно на выезде из вращения. Мне посчастливилось несколько раз быть на мастер-классах и тренировках, которые проводил Илья Климкин, и он демонстрировал этот прыжок.

У Ильи Климкина я подсмотрел еще и начало программы с заднего винта практически с места — он просто отталкивался без всякого захода и долго вращался. Я потом (в начале своего катания) несколько лет только так и начинал свои программы — пока в правилах взрослого любительского катания не сократили число вращений в Серебре с трех до двух.

bregalad пишет:

Приятно вспомнить Илью Климкина, которым я в свое время — в первом десятилетии 2000-х — очень восхищался (если я не путаю сейчас, его программой 2005-го года).

Путаю — это программа 2002 года. Посмотрите!

Удивительное начало с заднего (как я всегда думал) винта — я давно эту программу не смотрел, но теперь понятно, почему я несколько лет пытался тоже начинать так свои программы (вот эту, например; моё вращение со сменой направления на 1:44 — тоже влияние Климкина). Две главные фишки Ильи Климкина — либела со сменой направления (великолепная!) и тройной сальхов на выходе из вращения (из прямой либелы), оказывается, объединены — в этом видео на 1:47. Кантилевер здесь на 3:21.

Кстати, только сейчас увидел, что я ошибался — Климкин начинает программу не с заднего винта, а с переднего (CCW на левой ноге). Откуда это мое заблуждение? Он вращается на ребре вперед-наружу, свершенно нестандартном для переднего вращения, которое в классике делаетс на ребре назад-внутрь.

P.S. Кстати, у Климкина в этой программе есть еще и внутренний аксель (бёкль) на 4:12 — я давно таких красивых и необычных прыжков в спортивных программах ни у кого не видел (недостатки новой судейской системы).