Флип

анон-4571 пишет:

а мне не нравится эта техника, это риттовый вариант, другой, чем нормальный классический лутц.

Но я ведь написал, что мне нравится не техника, а кинограмма:

bregalad пишет:

Для иллюстрации попробую еще раз использовать кинограмму лутца Плющенко, которая мне очень нравится

Идея была в том, что во всех прыжках и при любой технике есть общее: натяжение/закручивание перед прыжком и как бы выстрел в момент отталкивания, что хорошо видно на кинограмме.

Что касается разных вариантов лутца, то меня этот риттбергерный вариант устраивает так же, как и классический — на лутц он похож гораздо больше, чем на риттбергер. Вот что мне не нравится — обратное, откровенно лутцевый вариант четверного риттбергера у Макара Игнатова и Дмитрия Алиева, который, на мой вкус, от риттбергера ушел очень далеко и выглядит ближе к лутцу (хотя надо отдать должное спортсменам, которые ищут наиболее эффективную технику). Хотелось бы видеть четверной риттбергер таким, как у Юзуру Ханю, но его классическа техника намного сложнее и прыжок, как следствие, был менее стабильным.

анон-4571, в данном случае я под системным подходом подразумевал не обучение в целом, а анализ конкретных ошибок и способы их устранения. Надо уметь видеть проблемы, понимать откуда они берутся и подбирать упражнения для конкретной ситуации. К тому же это интерактивный процесс, нужно смотреть на что хорошая реакция, на что нет, что можно на словах объяснить, что один раз сделать, а что сотню раз, как прогрессию усложнений выстраивать и т.д. Без претензий на какую-то эзотерику, но все это требует опыта, интуиции и умения анализировать, а не каких-то случайных советов попрыгать что-нибудь с бухты-барахты.

bregalad, мне тоже кажется, что не важно какая техника, что в контексте четверных прыжков, что любительских одинарных, главное чтобы прыжок в целом работал. Можно для себя какие-то ориентиры ставить, но перезаписывать мышечную память тяжело, поэтому что продуктивнее работать над инкрементальным улучшением. Хотя, если есть желание, можно попробовать и какой-то непривычный для себя вариант выучить, может с какого-нибудь другого захода, например, с ритбергерной тройки, или моухока, чтобы спинной мозг отличал одну технику от другой. Только для таких экспериментов нужен опытный тренер.

"Еще раз про любовь" — насчет доезда опорной ноги до зубцовой во флипе.
Я сделал кинограмму двух прыжков Татьяны Малининой в ее короткой программе на олимпиаде 1998 г. в Нагано, вот ссылка на YouTube-видео.
ЕЕ флип:

увеличить

Отрыв опорной/маховой ноги здесь происходит на кадрах 8 – 10, и хорошо видно, что опорная нога не доезжает до зубцовой.

Теперь лутц из той же программы:

увеличить

Смотрите, здесь расстояние между зубцовой и опорной/маховой ногами в момент отрыва (кадры 10 – 13) намного меньше, что подтверждает слова Ника Перны из обучающего видео по лутцу и флипу: в лутце это расстояние значительно меньше, чем во флипе, и не должно превышать длины лезвия.

Насчет проезда опорной/маховой ноги мимо зубцовой во флипе — сомнительно, здесь его не видно (кадры 8 – 10 кинограммы флипа), а ведь техника лутца и флипа Татьяны Малининой всегда рассматривалась как идеальная классическая.

bregalad пишет:

Отрыв опорной/маховой ноги здесь происходит на кадрах 8 – 10, и хорошо видно, что опорная нога не доезжает до зубцовой.

Почему я не люблю кинограммы: когда вы смотрите на отдельные кадры, часто уходит из поля зрения реальный ракурс и направление движения. Гораздо лучше замедленная съемка. В данном случае съемка прыжка идёт не совсем в профиль, спортсменка немного развернута к зрителю, поэтому положение ног в реальности гораздо ближе, чем получилось на фото. Это как если человека поставить четко анфас к зрителю, сказать расставить ноги на ширине плеч и сфотать. Ноги далеко друг от друга. А теперь обойдите сбоку и сфотайте его в профиль: ноги будут на одной линии, даже одна закроет другую. Ракурс всё меняет. Вы предложили раскадровки двух прыжков в совершенно разных ракурсах, каждый из которых не дает полного представления о реальном положении одной ноги относительно другой.

Когда говорят «доезжать до ноги» - это указание не требует линейки и у него есть припуски на швы. Оно так же может даваться как гипертрофированное требование чтобы человек хоть как-то доезжал до приемлемой точки отрыва, а не за километр ногу снимал. А некоторые требуют не только доезжать, но и вовсе проезжать мимо ноги - это тоже нарочитое преувеличение чтобы максимально сократить дистанцию между ногами на отрыве и дать ученику лучше почувствовать вектор прыжка.

Кроме того, большая ошибка делать выводы по одному прыжку, так как любой спортсмен не исполняет каждый свой прыжок как предыдущий, всегда есть нюансы и бывают ошибки. Так же не стоит приводить мнение одного тренера как истину в последней инстанции (тот же Ник Пенна), поскольку другие, не менее уважаемые тренеры могут учить иначе.

bregalad кстати, на вашей кинограмме хорошо видно насколько не прямая зубцовая нога ещё задолго до постановки на лед. Не просто чуть согнута, а хорошо так согнута, близко к 90°. Это очень короткая фаза прыжка, а у Татьяны потрясающие длинные и прямые ноги, поэтому хочется представлять как она ногой как шестом так ыть, и полетела. Но нет.

bregalad уточню на всякий: нога сгибается в колене в фазе когда замах идёт уже вниз, ко льду. Это происходит само собой. При начале замаха, пока нога идёт вверх, ее естественно сгибать не надо.
Поэтому выше вам были ( не от меня) возражения насчет акцента на прыжки с шестом: шест ставится прямым и сгибается под тяжестью спортсмена, затем шест разгибается и выбрасывает спортсмена вверх. А тут другая механика.

bregalad пишет:

Насчет проезда опорной/маховой ноги мимо зубцовой во флипе — сомнительно, здесь его не видно (кадры 8 – 10 кинограммы флипа), а ведь техника лутца и флипа Татьяны Малининой всегда рассматривалась как идеальная классическая.

а это откуда взялось? Здесь проезд мимо не упоминался нигде вообще. Вот только сейчас я делаю эту ремарку, что бывает такое требование на тренировках, но оно направлено не на реальный «проезд мимо», а на лечение сильных. Это такой педагогический прием: поставить цель выше необходимой, и тогда человеку легче достигнуть необходимой. Это часто работает и в физическом смысле, и в ментальном.

bregalad пишет:

кинограмму

Не знаю, может это моя личная особенность восприятия, но меня от кинограмм просто колбасит. Например в кинограмме флипа выше в реальности на видео движение идет справа-налево. А картинки в кинограмме идут слева-направо, да еще и делятся на два этажа. Интуитивно картинки хочется прочесть как раскадровку движения слева-направо, а там все наоборот. То есть каждую картинку надо мысленно ставить перед предыдущей.
Плюс к тому камера не статична и тоже движется, иногда следует за спортсменом, по его траектории, а иногда по совсем своей и меняет ракурс кардинально. На кинограмме эту смену ракурса за счет камеры легко можно спутать со сменой ракурса из-за движения спортсмена. Что приведет к совершенно неправильным выводам относительно исполняемого элемента.

Кто с этим ребусом из картинок легко справляется - тот конечно молодец. Я понимаю, что таких людей много, и раньше, до эры интернета, вообще не было другого способа как рассмотреть движение не имея собственной кинокамеры - только раскадровки в книжках. Хорошо, что сейчас можно просто замедлить видео.

Для флипа еще хорошее подводящее упражнение, совсем простое — зубчики назад. Делаешь тройку вперед-наружу – назад-внутрь, оставляя свободную ногу выпрямленной сзади (в положении отталкивания для флипа), но вместо прыжка делаешь зубчики с поворотом. Для правых CW-фигуристов это тройка RFO-RBI и дальше 3 шага на зубчиках с поворотами — на левой назад, на правой вперед, опять на левой назад и заканчиваешь выездом на правой ноге на дуге назад-внутрь (последнее движение со скрещиванием, как на подсечке назад). На зубчиках, как мне кажется, важно вставать на прямые ноги, вообще тянуться вверх, потом уже, выезжая на дуге назад-внутрь, опять немного опускаешься вниз, как на заходе тройкой.

Конечно, это совсем просто и большинство, наверно, такие зубчики делали. Но выглядит красиво, если делать их на скорости и амплитудно, да и разнообразит программу. Я часто вставлял их в программы в конце своей дорожки (дальше следовали 2 такта подсечки назад по часовой и попытка акселя, у меня по большей части неудачная).

bregalad, по моему ограниченному опыту с проблемной зубцовой ногой иногда помогает просто наезд, вообще без какого-либо продолжения. Флиповый въезд, через тройку или просто по дуге назад, просаживание в колене, отвод максимально прямой ноги как положено, зубец и легкое вырастание на нем. После пары ознакомительных попыток можно добавить подъем свободной ноги, потом группировку, выезд. Потом можно сделать половину оборота на зубце и так далее, вариантов прогрессии много. Главное во всем этом не спешить усложнять, делать медленно, вдумчиво, по много раз, следить за мелочами и ощущениями. Лучше чтобы кто-то следил и подсказывал где что-то не то вылезает.

Кстати, так тренируют мастера традиционных боевых искусств. Идея не в том чтобы ударить посильнее, отскочить побыстрее или выучить побольше приемов, а в том чтобы механизм был впитан на уровне костного мозга.

Murchik это очень хороший метод, и в фк им многие пользуются, но в нем есть проблема: медленно-вдумчиво можно только если есть достаточно ледового времени. Иначе никуда не уйти от форсирования. Поэтому лучше держать в кармане побольше разных подходов в зависимости от обстоятельств.

Murchik пишет:

вариантов прогрессии много

чаще применяется возвратно-поступательный метод, когда не задерживаются на одном упражнении до полного его освоения и переходят к следующему, а дают последовательно одно, другое, третье итд, периодически возвращаясь на шаг, несколько шагов назад, или даже к началу. В этом методе есть минусы, но он дает больше динамики обучению, делает ближе конечную цель и дает больше уверенности, что она достижима. Медленно-вдумчиво даже при наличии безлимитного льда подходит не всем, есть темпераменты, которые от длительных монотонных процессов просто вянут и теряют мотивацию.

Murchik пишет:

по моему ограниченному опыту с проблемной зубцовой ногой иногда помогает просто наезд, вообще без какого-либо продолжения. Флиповый въезд, через тройку или просто по дуге назад, просаживание в колене, отвод максимально прямой ноги как положено, зубец и легкое вырастание на нем. После пары ознакомительных попыток можно добавить подъем свободной ноги, потом группировку, выезд.

Конечно, это тоже хорошее подводящее — просто флиповая подпрыжка на ходе назад и стандартный выезд с раскрытием на одной ноге — без всяких оборотов, просто по прямой или дуге. Но когда нам на тренировке в группе предлагали это упражнение, я вдруг заметил, что мне проще прыгать с вращением, т.е. обычный флип для меня был легче, чем совсем простое подводящее упражнение к нему. В моем случае дело, конечно, было в травме колена, для которой приземление с вращением намного бережнее для колена, чем без него. (Для меня намного легче делать наружные дуги на левой ноге, чем внутренние, наверно, потому, что латеральный мениск не вырезан, в отличие от медиального.) Например, для большинства прыжок перекидной считается самым легким, для меня же он всегда был проблемным — прыгать высоко и на скорости я мог только в первые годы катания. Позже я гораздо чаще вместо нормального перекидного прыгал перекидной в обратный винт (который считается подводящим к акселю) — вращение на приземлении сильно снижает нагрузку на колено (так же, как кувырок при приземлении на землю в паркуре уберегает от травм даже на приземлении при прыжке со второго этажа).

Точно так же "флиповые" зубчики на ходе назад можно делать с вращением (3 шага на зубчиках с поворотами и выездом на ребре назад-внутрь со скрещением на незубцовой ноге), а можно без всяких поворотов почти по прямой (2 шага на зубчиках с выездом на зубцовой ноге). В любом варианте важно вырастать во время исполнения зубчиков, которые делаются на почти прямых ногах, и тянуться вверх — всё это движения, схожие с исполнением самого прыжка-флипа.

bregalad, подпрыжку можно и не делать, можно делать поворот на зубце, винт/твизл, если это нужно физиологически, но начинать лучше вообще без всего, только позиция и наезд. Принципиально оптимизировать позицию перед прыжком, во-первых, потому что она больше всего остального определяет качество прыжка, во-вторых, потому что в этой части реально добиться изменений. Тут минимум динамики, можно сознательно координировать каждую часть тела по очереди, каждый угол, каждую позицию. Со стадией полета так не поработаешь, методы ограничены, и шансов добиться нужных изменений меньше.

К переделыванию заученных движений в принципе подход другой, это скурпулезная работа, надо набираться терпения, максимально изолировать каждое изменение, лучше сознательно, и повторять много раз пока не сформируется новая мышечная память. Поэтому и предупреждают всегда чтобы не спешили учить побольше элементов, чтобы не нужно было вот этим всем заниматься.

Murchik пишет:

bregalad, подпрыжку можно и не делать

Sorry, у кого чего болит... Постараюсь впредь поменьше писать о том, что никому, кроме меня, не важно.

Murchik пишет:

Принципиально оптимизировать позицию перед прыжком, во-первых, потому что она больше всего остального определяет качество прыжка, во-вторых, потому что в этой части реально добиться изменений.

Главное, что мне кажется, во флипе — это "натяжение" перед прыжком, замах + закручивание руками и корпусом, угол наклона, прямая "натянутая" линия корпуса и зубцовой ноги при замахе, активное сведение ног с одновременным выпрямлением корпуса в отталкивании и т.п., позволяющие сделать энергичный прыжок. Всё это хорошо отрабатывается на подводящих упражнениях, которые можно даже самому придумывать (зубчики, твиззл вместо отталкивания и т.п.). Мне казалось, что всё это созвучно самому прыжку флипу, как бы одно продолжает другое.

Murchik пишет:

Со стадией полета так не поработаешь, методы ограничены, и шансов добиться нужных изменений меньше.

Как раз во флипе стадия полета проще, чем в других прыжках — здесь не нужно переходить на другую ногу, как в акселе или сальхове, например — в завершении отталкивания во флипе очень естественно принимается позиция группировки и вращение продолжается сразу вокруг зубцовой ноги, на которую и выполняется приземление. Поэтому для меня, например, флип был самым простым прыжком из всех 6-ти в фигурном катании.

bregalad, пишите! И завещайте тело для исследований

bregalad пишет:

Главное, что мне кажется, во флипе — это "натяжение" перед прыжком, замах + закручивание руками и корпусом, угол наклона, прямая "натянутая" линия корпуса и зубцовой ноги при замахе

Я согласен с этим описанием, и концептуально, и как с оптимальной техникой. Можно говорить о том кто как прыгает, кого как учат, какие варианты бывают и что лучше для четырех оборотов там. Но если начать с этого, и держать в голове как ориентир, точно не ошибешься.

bregalad пишет:

Поэтому для меня, например, флип был самым простым прыжком из всех 6-ти в фигурном катании.

У меня более стандартная история: сначала пошел перекидной, потом сальхов и тулуп, потом ритбергер, и только потом флип. Но что-то похожее я тоже ощутил когда начал пытаться скрутить два оборота на льду, флип какое-то время ощущался потенциально легче. Впоследствии, правда, все выстроилось в том же порядке что и раньше.

bregalad пишет:

Как раз во флипе стадия полета проще, чем в других прыжках — здесь не нужно переходить на другую ногу, как в акселе или сальхове, например — в завершении отталкивания во флипе очень естественно принимается позиция группировки и вращение продолжается сразу вокруг зубцовой ноги, на которую и выполняется приземление.

Теоретически это так. Практически же не всегда просто научиться прыгать флип не мимо оси, доходить до нее в воздухе, не оставлять «между ног», не перекидываться через ось как через планку. Не у всех это получается.

Murchik пишет:

пишите! И завещайте тело для исследований

Флуд

Мой хороший друг, с которым мы вместе учились на мехмате, в свое время продал свой скелет анатомическому театру (получил какие-то деньги, а в советском паспорте ему поставили штамп "Не подлежит захоронению"). Кстати, его история интересная, после окончания МГУ в 1981 г. он поступил на работу в академический Институт Проблем Управления (ИПУ у метро Калужская) в лабораторию, руководителем которой был Борис Березовский, он же был руководителем его кандидатской диссертации по математике (по полуитеративным алгоритмам оптимизации, я, кстати, писал внешний отзыв на нее). В какой-то момент, ближе уже к окончанию перестройки, и Березовский, и Юра (мой друг) распрощались с математикой, занявшись автомобильным бизнесом (основной заработок давало сотрудничество с заводом ВАЗ в Тольяти, собственно, его математические модели частично тестировались там). Они основали ЛОГОВАЗ (а до этого Юра зарабатывал на жизнь собственноручным ремонтом автомобилей). ЛОГОВАЗ — это детище Березовского, но реально Юра выполнял 90% всей юридической и технической работы. В 90-е они быстро разбогатели (в основном на поставках западного оборудования и автоматизации ВАЗа), но, как Юра рассказывал, в какой-то момент ему сделали предложение, от которого невозможно было отказаться — потерял всё, пришлось начинать с нуля. В 2000-е он занимался уже продажей автомобилей + станцией ремонта (в том же здании), сейчас это называется Нива-Центр в Москве. Но в какой-то момент он продал весь свой бизнес в Москве и переехал в США (он, по его словам, выиграл Грин-карту в лотерею, можно в это верить или нет).

В США такого прибыльный бизнес, как продажа автомобилей в России в конце 90-х – начале 2000-х, организовать было невозможно, пришлось вспомнить, что он математик, он писал интерактивные учебники по математике, были другие мини-проекты, не знаю, много ли они приносили денег. Он периодически приезжал в Россию (где оставались его мама и тетя) — по Грин-карте, кстати, пока ты не получил гражданство США, есть жесткие ограничения на выезд из страны — но можно ехать через Канаду, нигде не будет отмечено, что ты покидал США.

Кончилось всё печально — мне вдруг пришло письмо с приглашением на похороны (в Америке). Он скончался очень быстро от рака мозга (и он не один среди моих друзей с мехмата, талантливейших людей, кто умер от этой болезни). Естественно, молоткастый серпастый советский паспорт к этому времени уже давно канул в вечность вместе со штампом "Не подлежит захоронению" (а ведь в советское время мы все верили, что СССР навсегда). И Бориса Березовского уже давно нет. Sic transit gloria mundi.

Хвоствил пишет:

Господа, а насколько личные ощущения соответствуют тому, что видишь потом на собственном же видео?

У меня во флипе всегда было ощущение, что я ставлю на лед полностью выпрямленную и натянутую зубцовую ногу. На самом деле нога предварительно сгибается, хотя внутренне это совершенно не ощущается. Я сделал раскадровку своего прыжка из этого видео, флип на 2:03:

увеличить

Здесь флип с моего любимого захода с подсечки назад (кадры 1-3). Одновременно растягиваешься, натягивается зубцовая нога+спина+рука (кадры 3-4). По внутренним ощущениям, зубцовая нога на замахе остается прямой, на самом деле она немного согнута (кадры 6-12). В отталкивании зубцовая нога еще немного сгибается, кадры 13-15 и потом разгибается (кадры 16-17; на самом деле, после двух спортивных травм и двух операций в 1980-1981 гг. я уже не мог разгибать левую ногу полностью).

Выезд совершается с закрытым положением рук, кадры 24-25, как нас учила Гуля Вертебная. Скорее всего, это не совсем правильно (хотя мне очень нравилось), я много смотрел разных видео, ни у кого из топ-спортсменов закрытого положения рук на выездах из прыжков нет.

Murchik пишет:

Принципиально оптимизировать позицию перед прыжком, во-первых, потому что она больше всего остального определяет качество прыжка, во-вторых, потому что в этой части реально добиться изменений.

Вчера добралась до катка, месяц не каталась.Вспомнила сначала, как вообще кататься , потом попробовала всякое разное с эти несчастным флипом, подпрыжки и наезд это не сложно, там все нормально, с места сложно, но я не очень много раз пробовала. В шпагат один раз всего попробовала, времени не хватило на всё. Сам прыжок на 2 ноги и куда-то мимо оси, в общем, какие-то изменения есть, но не так быстро, как хотелось бы. Терпения у меня мало, хочется всё и сразу))