Флип

kivi пишет:

А чья техника флипа идеальная, на ваш взгляд? Какого фигуриста стоит взять за эталон?

Чен хорошо прыгал флип. Не идеально по ребру, но хорошо. Патрик Чан. Среди девушек Каролина Костнер.

bregalad пишет:

Я слышал, что иногда полезно делать технические элементы на фоне сильной усталости — пропадают ошибки, сдуру освоенные и мешающие правильному исполнению (на них просто не хватает сил).

Моя проблема в том, что голова устает быстрее, чем ноги. То есть к тому моменту, когда устанут ноги, голова уже будет в полной отключке. Мне б какой допинг для головы

kivi пишет:

Можно посмотреть на флип Елизаветы Туктамышевой, как образец нормальной техники флипа. Она не делает никакого маха зубцовой ногой, как и многие, кто прыгает флип с зубца. В интернете сейчас много видео с пошаговым изучением прыжков, вот, например, одно из них На первый взгляд, довольно грамотное.

Спасибо, очень интересное видео. Уже посмотрела один раз и еще буду пересматривать.
На видео кажется это так легко, раз и запрыгал

kivi пишет:

А чья техника флипа идеальная, на ваш взгляд?

В свое время в качестве образца правильной техники флипа и лутца приводились прыжки Татьяны Малининой (сейчас у всех на слуху ее сын, но для меня его мама была интереснее). Техника Елизаветы Туктамышевой тоже очень хороша. Но, вообще-то, стоит отметить, что идеальной тезники не существует (в любых видах спорта), всегда есть несколько хороших вариантов, индивидуальные особенности и т.п.

По поводу тройного лутца, например — мне очень нравилась техника как Елизаветы Туктамышевой, там и Елены Радионовой, при этом они очень разные (Туктамышева — очень быстрое отталкивание (с небольшой дуги), почти прямая толчковая нога, мах всегда согнутыми руками, быстрый переход в группировку; Радионова — наоборот, заход с глубокой дуги, спортсменку в момент ее распрямления как бы выбрасывает вверх).

Здесь разбор тройного флипа Малининой (правда, качество не очень).

Как выяснилось недавно, я неправильно прыгаю флип и теперь пытаюсь его переучить.В связи с этим вопрос: как научиться доезжать до опорной ноги? У меня зубцовая ставится раньше и не происходит доезда до опорной. Есть какие-то проводящие на этот счет? С тренером всякое пробовали, пока не очень работает т.к неверная техника уже на уровне рефлексов закрепилась. Приведу иллюстрацию для наглядности. Видео нет, может сегодня сниму, если получится.

kivi пишет:

Не помогу, наверно, если скажу, что мне кажется, второй вариант как раз ближе к оптимальному.

Впрочем, это не важно даже, важно что с корпусом происходит, как прыжок склеен. По идее тренер бы должен помочь как раз с этим. Может быть не обязательно все переделывать с нуля, просто оптимизировать то что есть если прыжок в принципе есть?

kivi Филип в шпагат попрыгайте

kivi пишет:

Как выяснилось недавно, я неправильно прыгаю флип и теперь пытаюсь его переучить.В связи с этим вопрос: как научиться доезжать до опорной ноги? У меня зубцовая ставится раньше и не происходит доезда до опорной.

Вообще-то я довольно давно видел учебное видео (от Ника Перны, если я правильно помню), там как раз рассматривалась разница между флипом и лутцем, и главное отличие — в лутце расстояние между зубцом толчковой ноги и лезвием опорной равно примерно длине лезвия и значительно меньше, чем то же расстояние во флипе. Неявно отсюда следует, что "недоезд" опорной ноги до зубцовой при отталкивании во флипе не является ошибкой, это ошибка в лутце, которая превращает его во флутц.

Вообще, я не очень понимаю проблему. Флип — самый простой из всех прыжков в фигурном катании, и если он хоть как-то получается, значит, получается хорошо. Единственная ошибка во флипе (которая раньше вообще ошибкой не считалась) — неправильное или неясное ребро во флипе, которая превращает его в "лип" (нечто среднее между лутцем и флипом — реально прыжок очень удобный, с мощным отталкиванием, но считающийся теперь незаконным: наружное ребро опорной ноги с перетяжкой и переходом на внутреннее непосредственно перед отрывом), так прыгали, к примеру, Сергей Воронов, Шизука Аракава, Джонни Вейр и многие другие. На мой взгляд, уж любителям переживать по поводу этой ошибки не стоит, гораздо чаще приходится лечить перетяжку и отталкивание с внутреннего ребра в лутце (так прыгали Мао Асада, Евгения Медведева и др.), и один из ключевых элементов в лутце — именно доезд опорной ноги до зубцовой на наружном ребре без перетяжки (как бы перетяжка совершается уже в воздухе). В лутце, не во флипе.

P.S. Мне как CW-прыгуну (увы, в прошлом, сейчас уже приходится прыгать только риттбергер и только против часовой, чтобы вообще не использовать при опоре или приземлении травмированную левую ногу), приятно видеть рисунок прыжка именно по часовой. Обращаю на это внимание, потому что, возможно, не все это поняли (а схемы в ФК принято рисовать именно в варианте CCW).

Murchik пишет:

Не помогу, наверно, если скажу, что мне кажется, второй вариант как раз ближе к оптимальному.

Я тоже так считаю.

kivi пишет:

Как выяснилось недавно, я неправильно прыгаю флип и теперь пытаюсь его переучить.

"Неправильно" бывает двух сортов.
Первый - это когда элемент от этого перестаёт быть элементом. Если вы с такого отталкивания докручиваете и приземляетесь, это не наш случай. Значит это всё ещё флип, как бы не было обидно конкретным людям.
Второй - это когда ошибка не позволяет сделать элемент амплитуднее, быстрее, выше - то есть, объективно лучше качеством. В этом случае есть смысл спросить у тренера, что же именно мы при своей технике теряем, и от этого отталкиваться.
Третий - это когда "всё ок, но некрасиво". Или, как вариант, тренера учили по-другому, а почему конкретно требовалось по-другому, он не понял. Это вообще не "неправильно", это чистой воды вкусовщина, потому что может оказаться, что у упражнения и вовсе был другой контекст.

Вернёмся к картинке. Слева - крутая дуга. Она помогает скрутить, если у захода мало скорости, а у прыжка - высоты. Когда скорость и высота растут, мы, если не хотим в полёте раскрываться, как белка летяга, а хотим изобразить аккуратную группировку, переходим к варианту справа. С более пологой дугой захода.
Если мы хотим, например, двойной - есть смысл вернуться обратно к крутой дуге, чтобы было легче скручивать - если сложить скорость, высоту, группировку варианта справа и траекторию слева, двойной свернётся "сам".
Но - во всём абзаце нет "неправильного". Выбор техники идёт из контекста, и из задачи, а не из чьего-то "меня учили, что нужно вот так".

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

ну вот то не отправлялось, то пятнадцать раз

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

AoZakura пишет:

Если мы хотим, например, двойной - есть смысл вернуться обратно к крутой дуге, чтобы было легче скручивать

Мне так не кажется. Флип с пологой дуги (почти с прямого захода) мощнее, и как раз для двойного это важно. Слишком крутая дуга — это ближе к имитации прыжка, т.е. годится только для одинарного или двойного с большим недокрутом, плюс еще и потеря устойчивости. Впрочем, мне тут трудно настаивать. Я сам пытался прыгать только 2 двойных прыжка — сальхов и флип, и флип получался гораздо лучше (с недокрутом, но без тройки на приземлении; правда, в соревновательную программу я его не вставлял, поскольку участвовал только в Серебре, где двойные запрещены). И мне нравилось прыгать флип на (относительной для меня) скорости, с почти прямого захода (почти с крюка вместо тройки), как раз с прямого захода закручивание было очень сильным, при том, что и в отталкивание вложиться так было намного удобнее.

P.S.

AoZakura пишет:

Если мы хотим, например, двойной - есть смысл вернуться обратно к крутой дуге

Я с этим не согласен, и еще один аргумент в пользу более пологой дуги: у топ-спортсменов мы видим исполнение четверного лутца гораздо чаще, чем четверного флипа. Но в лутце дуга не то что более пологая — она вообще выгнута в другую сторону. Это общее правило — контрдвижение всегда дает более мощное отталкивание и более сильную закрутку. Мне всегда представляется как бы аналогия с натяжением лука — тетива натягивается в сторону, противоположную выстрелу. Тем же объясняется распространенная ошибка во флипе — наружное ребро на заходе, превращающая прыжок в "лип". Довольно долго это не трактовалось как ошибка (судьи ставили неправильное ребро только в лутце), в результате очень многие сильные спортсмены именно так прыгали флип — такая техника более эффективна. Сейчас, конечно, за это стали наказывать. В результате четверной флип мы видим гораздо реже четверного лутца — он и стоит меньше, и исполнять его сложнее.

bregalad
Есть разные подходы к обучению. Можно учить сразу с «правильных» дуг, требуя пролёта и высоты. Чревато травмами, а для взрослых любителей почти гарантированно просто не выучится прыжок.
Можно начинать с более скругленной дуги, преротации, естественно больших недокрутов, на этом этапе данные баги скорее будут фичами. Потом потихоньку учиться лучше докручивать и вытягивать дугу, прыгать впролёт. Чревато тем, что прыжок останется на начальной стадии и будет кривым и куцим, но, что называется «хоть каким-то». Для любителей рассказывать как они прыгают аксели и двойные и им на соревнованиях даже один раз зачли как двойной на две галки - самое оно.

bregalad пишет:

В результате четверной флип мы видим гораздо реже четверного лутца

Не уверен, что это про любителей, у любителей всё-таки флип идёт лучше лутца у подавляющего числа, и проблемы с рёбрами у большинства на лутце, а не на флипе

У любителей и топ-спортсменов совсем разные скиллы развиты, поэтому переносить практику большого спорта на любительский категорически нельзя. На самом деле, ок, ИМХО, главная разница флипа с лутцем в том, что на флипе есть предварительное вращение, именно оно используется для вращения в прыжке, в то время как на лутце вращательный момент задаётся за счёт дуги, что довольно сложно технически и координационно.

На флипе же главное понять, как использовать это вращение для прыжка, и во время толчка не терять его. Флип проще всего учить с места, так механика самая естественная, в смысле задания вращения, проще всего понять прыжок, а потом уже учить его со скорости. С места, в смысле с нулевой скорости делается толчок (правой ногой для CCW), тройка вперёд-наружу на левой, и дальше толчок правой ногой. Внутри себя нужно делать упор на то, чтобы было много вращения на тройке.

Если пытаться делать сразу с хода, то есть риск того, что не будет хватать вращения. С хода тоже есть упражнения, флип-шпагат, но мне кажется с них не так просто психологически перейти на прыжок в оборот.

bregalad пишет:

Тем же объясняется распространенная ошибка во флипе — наружное ребро на заходе, превращающая прыжок в "лип". Довольно долго это не трактовалось как ошибка (судьи ставили неправильное ребро только в лутце), в результате очень многие сильные спортсмены именно так прыгали флип — такая техника более эффективна

Нет, многие прыгали и прыгают липы не поэтому. А потому что чисто физиологически очень сложно выучить флип и лутц так, чтобы они четко различались. Кому-то из-за личных анатомических особенностей и особенностей начального обучения проще прыгать Лутц, кому-то флип, редко кому удается освоить оба прыжка в равной степени. И ещё, как вы верно заметили, раньше за липы не наказывали, а за ребро на лутцах уже да, так что важнее было следить за ребром на лутце, поэтому и во флипах у многих оно уходило на плоское или вообще внешнее.
То есть липы прыгали те, кому комфортнее Лутц, а не флип, и те, кто гиперконцентрировался на ребре лутца чтобы не получить снижения, в результате чего терял ребро на флипе. А вовсе не из-за какой-то особо эффективной техники.

анон-4571 пишет:

Не уверен, что это про любителей, у любителей всё-таки флип идёт лучше лутца у подавляющего числа, и проблемы с рёбрами у большинства на лутце, а не на флипе

Это вообще не про двойные, и уж тем более не про одинарные прыжки. Двойной флип у большинства осваивается быстрее двойного лутца. Все правильно, как вы и сказали: потому что в лутце надо задать очень сильное контрвращение относительно дуги, а во флипе дуга помогает.

анон-4571 пишет:

У любителей и топ-спортсменов совсем разные скиллы развиты, поэтому переносить практику большого спорта на любительский категорически нельзя.

можно (в плане прыжков), но только если сравнивать топ-спортсмена в его лет пять-семь с любителем. Тогда может получиться более объективная картинка. Топы, хоть и в смелом детском возрасте и с легким и круткими телами, тоже начинали не с четверных лутцев, а с кривых одинарных и хиленьких двойных в недокрут с какими попало ребрами. Любителям же тут предлагают тупо пропустить этот этап и сразу ориентироваться на результат профобучения в течение 10+ лет (ну ок, в наше время меньше, но плотнее по графику).

Хвоствил пишет:

Нет, многие прыгали и прыгают липы не поэтому. А потому что чисто физиологически очень сложно выучить флип и лутц так, чтобы они четко различались.

Они различаются только по заходу. Но я хотел сказать, что "лутцевый" заход удобнее даже для самых начинающих любителей. Во всяком случае, для меня было именно так. Вот мой прыжок, так называемый "лутц" (на самом деле, флутц), это где-то мой третий-четвертый год занятий ФК (а начал я в возрасте 44 года, плюс еще из этих 4-х лет почти год пропустил из-за разрыва ахилла):

Конечно, здесь две грубые ошибки: перетяжка в момент прыжка и неправильное ребро (внутреннее в самый последний момент), и обусловлено это именно той ошибкой, о которой мы говорили — недоезд опорной ноги до зубцовой. В настоящем лутце расстояние в момент отрыва не должно превышать длины лезвия, здесь у меня значительно больше (позже я пытался исправлять эту ошибку в лутце, и у меня были выступления, где мне не ставили "e" за неправильное ребро и даже плюсовали GOE, но здесь это еще то время (2008 г.), когда любительские соревнования не проводились по новой судейской системе и понять, как судьи относятся к такому исполнению элемента, было невозможно). Если этот прыжок трактовать как флип, то получается именно лип (или флутц, если учитывать лутцевый заход) — но такое расстояние между опорной и зубцовой ногой мне представляется нормальным именно для флипа.

Кстати, насчет заходов на флип. Считается, что их два основных (я транслирую для CCW, хотя сам прыгал по часовой): с тройки LFO-LBI или с моухока RFI-LBI. Но я, как оказалось, по сути не использовал ни один из этих заходов, самым удобным для меня был заход с подсечки (пишу в свою сторону CW) LFI-RBI-X-LBO-прыжок, вот здесь он хорошо исполнен на 55-й секунде, или же здесь на 1:36. Советую всем начинающим попробовать этот заход, у меня он вышел как-то сам собой и был очень, очень удобен. Ну а стандартный заход с тройки вперед-наружу – назад-внутрь мне казался каким-то пресным, так прыгать совсем не трудно, но нет контрдвижения (того самого натяжения лука) и, как следствие, мощности прыжка. Я скорее прыгал не с тройки, а почти что с крюка RFO-RBO (в CW-варианте), посмотрите вот здесь на 2:07. Это, конечно, не настоящий флип, скорее "лип" (на заходе наружное ребро и маленькая перетяжка перед самим прыжком, я вообще-то хотел исполнить лутц, но с такого захода он всегда трактуется судьями как неправильный флип), но, еще раз, тогда никакой новой судейской системы в любительских соревнованиях не было, а сам по себе такой прыжок приносит гораздо больше удовольствия, чем классический флип с тройки, ну и выглядит, как мне тогда казалось, красивее.

bregalad пишет:

Они различаются только по заходу. Но я хотел сказать, что "лутцевый" заход удобнее даже для самых начинающих любителей.

они, кроме всего прочего, различаются по ребру отрыва. Если мы говорим о технике, а не о том как судьи пытаются понять что там на льду им пытаются изобразить. Лутцевый заход в классическом понимании - это длинная дуга назад-наружу без всяких перетяжек и подстановок другой ноги, с нее и прыгают не меняя ребра перед прыжком. Не могу согласиться с вашей рекомендацией «самым начинающим любителям».
( В вашем видео дело не в доезде до ноги, там задолго до этого прыжок испорчен, доезд уже ничего не исправил бы.)

Хвоствил пишет:

они, кроме всего прочего, различаются по ребру отрыва.

И что такое тогда флутц или лип? Почему флутц, а не флип, если ребро отрыва внутреннее? И лип, а не лутц, если ребро наружное?
Нет, в реальности прыжки (флип и лутц) классифицируются только по заходу, а потом при необходимости ставится "e" (edge) за неправильное ребро или "!" за неясное.

Хвоствил пишет:

В вашем видео дело не в доезде до ноги

О каком видео идет речь? Я привел их 4, первое лутц (плохой), второе и третье флип (хороший, на мой вкус) с моего захода (подсечка назад), четвертое флип почти с крюка вперед наружу – назад наружу, исполненный, как мне кажется, тоже неплохо, хотя это по большому счету лип (неясное ребро).

Кстати, лутц в первом варианте я потом исправил — всё-таки это третий-четвертый год моего катания, а у меня лучшие выступления были на 8-9 годах (2012-2013 гг.). Сам по себе лутц здесь, возможно, плох, зато заход очень удобный. В мои первые годы, когда я разучивал лутц, на тренировке я делал 9 попыток: первые 3 с классического захода — с длинной дуги назад-наружу, потом 3 с перетяжек назад, и, наконец, последние 3 с этого захода. Он оказался самым удобным, к тому же это получается лутц с шагов, что хорошо видно в этом ролике (а за лутц с шагов, вроде бы, дается повышение в GOE — ну если даже не повышение, то всё равно это плюс для композиции программы).

bregalad пишет:

И что такое тогда флутц или лип? Почему флутц, а не флип, если ребро отрыва внутреннее? И лип, а не лутц, если ребро наружное? Нет, в реальности прыжки (флип и лутц) классифицируются только по заходу, а потом при необходимости ставится "e" (edge) за неправильное ребро или "!" за неясное.

Хвоствил пишет:

они, кроме всего прочего, различаются по ребру отрыва. Если мы говорим о технике, а не о том как судьи пытаются понять что там на льду им пытаются изобразить.

bregalad пишет:

О каком видео идет речь? Я привел их 4, первое лутц (плохой)

О нем и речь, естественно.
У такого захода есть плюсы и минусы. Там очень короткая фаза от постановки ноги на дугу отрыва до постановки зубца на лед и непосредственно отрыва. Поэтому, если все делать правильно, он облегчает задачу не свалиться на внутреннее ребро. А если делать криво-косо, то как раз наоборот, не оставляет никакого шанса исправить ситуацию. В норме надо учить разные заходы, каждый что-то свое дает для обучения. Ну и для лутца, как мне кажется, обязательно учить и с классической дуги, тогда больше шансов почувствовать этот прыжок.