Работа корпуса на базовых поворотах

G2, гм... две техники поворотов?.. Не уверен. Посмотрел сейчас по паре дорожек Рошетт и Костнер, и не могу похвастаться, что нашел сквозные отличия. Давай показательные киношки, будем разбираться.

Мне кажется, отличия в ведении корпуса — не глобальный вопрос техники, а вопрос достаточно жесткой необходимости. Взять тройку. Чтобы сделать вальсовый вариант, нужно пустить вперед плечи. Чтобы сделать за ней скобку, плечи нужно оставить. Почему я и говорю, что упираемся в школу — там даются глобальные правила и разбираются все возможные варианты развития событий. Да, там есть дополнительные ограничения, которые еще сильнее исключают простор для импровизаций, но с академической точки зрения это только плюс.

G2 заявленная в данном топике тема окончательно и бесповоротно раскрыта тут https://www.tulup.ru/articles/423/metodika_obuchenija_objazatelnym_figur (в конце раздела), более подробно по положениям и работе корпуса все расписано для каждого конкретного элемента в этой же книге. Никакой другой техники не существует.

G2 пишет:

Причём это актуально даже не для сложных шагов, а для самых простых, для обычных разворотов переступанием.

Единственные развороты переступанием в ФК — это моухоки и чоктау, и в них корпус работает в большинстве случаев одинаково — положение плеча фиксируется на дуге заезда и таковым же остается при смене ноги и соответственно фронта движения, плюс на чоктау идет перенос центра тяжести от центра дуги заезда к центру дуги выезда.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

пуар пишет:

G2 заявленная в данном топике тема окончательно и бесповоротно раскрыта тут https://www.tulup.ru/articles/423/metodika_obuchenija_objazatelnym_figur (в конце раздела), более подробно по положениям и работе корпуса все расписано для каждого конкретного элемента в этой же книге. Никакой другой техники не существует.

Давайте развенчивать популярные на форуме заблуждения!
Одно из них – что школа имеет какое-то отношение к произвольному катанию. Имхо школа полезна как тренинг (сам бы непрочь позаниматься), как развитие контроля конька и тела, но школьная техника к современному ФК никак не относится. Ну какие-нибудь петли может быть и относятся, но вы видели когда-нибудь, чтобы в программах тройки в школьном стиле делали? Там совсем другая техника.

Идея школьной тройки – тело подходит к повороту, не имея вращения, потом сам поворот, для которого и нужны те контрдвижения плеч относительно таза (так как суммарное вращение тела практически отсутствует), выходит из поворота так же, не имея вращения. Поворот головы спишем на несущественную мелочь.

Назначение тройки в программах совсем другое. Тройка – это прежде всего поворот тела, нужна, чтобы развернуть тело, вращение обычно уже есть, или же его нужно задать, часто делается на глубоких дугах. Принципиально другое назначение, совсем другая механика поворота.

Аналогично и переступания. На мой взгляд, не всякое переступание можно называть моухоком или чоктау. Переступания так же имеют практический смысл, впрочем художественного тоже не лишены.


Видео будет завтра, часть подготовлена, сегодня вряд ли доделаю всё.

G2
Ой, как я с Вами не согласна!!!

---

Одежда для Фигурного Катания собственного производства под зарегистрированным брендом "Figurist®" "Фигурист®" от Ольги ГРИГ: https://vk.com/club15546581 https://www.facebook.com/olga.grigoryeva.7 https://www.instagram.com/figurist_fashion_shop/?hl=ru https://figurist.eu

ок, для начала немного про риттбергерные варианты троек. Тут нагляднее, и вообще, они для меня отправной точкой были.

Как-то на форуме публиковалась ссылка на интересный ролик, я его уже упоминал, когда про тесты на равновесие писал:
магия троек – там очень интересный момент на 2:54
(это отступление).

Вот два замедленных ролика с риттбергерными тройками RBO (тут и подходы к тройке есть, поэтому ролики большие):
Джоанни Рошетт (0.6 Мб)
Эван Лайсечек (1.2 Мб)

У Лайсечека самая классическая риттбергерная тройка, где таз ведёт плечи, плечи, как говорят, "контролируют поворот".
У Рошетт же техника сильно другая, хотя свободная нога и находится в позиции группировки, тут плечи выкручены, они скорее ведут поворот.

Это для иллюстрации того, что я имею в виду. С риттбергерными тройками понятно, в том случае, если их делают ради прыжков, вариант Рошетт недопустим. Как связка – другое дело.

Вся соль тут, имхо, в разной моторике поворота. Причём моторика может быть разной на всех видах обычных поворотах (да, кстати, тему шагов в дорожках я не затрагиваю), в том числе банальных переступаний. Я ещё приведу другие примеры, с обычными тройками и разворотами, но там не так наглядно.

Мне кажется, что это действительно важный момент. Я пока его ещё до конца не осознал и телом не прочувствовал, но по-моему, сюда нужно влезть, чтобы лучше понять и почувствовать, что такое поворот в ФК. Ну один из ключевых базовых навыков, если мою любимую тему затрагивать.

пуар пишет:

G2 заявленная в данном топике тема окончательно и бесповоротно раскрыта тут https://www.tulup.ru/articles/423/metodika_obuchenija_objazatelnym_figur (в конце раздела), более подробно по положениям и работе корпуса все расписано для каждого конкретного элемента в этой же книге. Никакой другой техники не существует. G2

Недавно случилось почитать здесь же на "Тулупе" книгу Панина, так там указывается, что да, наиболее распространенный и удобный для обучения обязательным фигурам способ такой, но квалифицированные фигуристы могут позволить себе и другие варианты. И Мишин в своей книге говорит, что единой техники школы нет, советские фигуристы делают так, а буржуи иначе. Что уж говорить о произвольном катании!
(кстати, книга Панина в плане языка лучше, а рассказывается то же самое)

G2 пишет:

школьная техника к современному ФК никак не относится. Ну какие-нибудь петли может быть и относятся,

Тоже не совсем, потому что выход из них не требуется, а требуется "быстрый переход от шагов к поворотам", "немедленная смена направления вращения" и прочая пакость. А реально сложно только выход.

Недавно возникло у меня подозрение, что мой ребенок 12 лет тройку вперед наружу нормальную разучилась делать (разучивая время от времени тройной сальхов, между прочим ). Посмотрели - точно, не скользит назад на внутреннем ребре. Ну, поделали три дня по чуть-чуть многократные по кругу, стало получше, делает с большим удовольствием. При этом она держит левую руку вперед, правую назад, и ни плечи, ни голова - ничего даже не ворохнется. Весь поворот от ноги, и наверно, действительно скручивание таза относительно верхней части туловища. Выглядит это достаточно эстетично, опять же руки и голова для какой-то интерпретации свободны. Ритбергерную тройку она делает как Лайсачек, но если попросить сработать плечами, сделает как Рошетт (и это выглядит грамотнее). В неудобную сторону (а дети в спортшколе по понятным причинам мало катаются по часовой) и те, и другие тройки делает, помогая себе плечами, иначе плохо выходит поворот.
Мне кажется, что ритбергерную тройку "от таза" у нас не учат, всегда с плечами. Выполнению риттбергера это не мешает. С этой точки зрения, ролик про "магию петель" очень удивил. Там ведь именно в том дело, чтобы верхнюю часть туловища полностью закрепить, удерживая левое плечо впереди?

G2 пишет:

Одно из них – что школа имеет какое-то отношение к произвольному катанию

Ну вообще-то имеет - многие элементы ( тройки, скобки) я в силу обстоятельств сначала учил в школе и сейчас тоже в качестве основы брал школьный вариант исполнения, но дальше мне пришлось отходить от школьных канонов , потому что мне показывалось существенно отличное исполнение элемента - естественно для произвольного катания.
Так что я бы не стал полностью игнорировать значение школы.
Если я никак не могу сделать элемент - я сделаю его по-школьному ( петлю например).

---

JUMP!! Alexander

Varvara пишет:

Мне кажется, что ритбергерную тройку "от таза" у нас не учат, всегда с плечами. Выполнению риттбергера это не мешает. С этой точки зрения, ролик про "магию петель" очень удивил. Там ведь именно в том дело, чтобы верхнюю часть туловища полностью закрепить, удерживая левое плечо впереди?

Думаю, что именно в этом. У нас конкретно на риттбергерных тройках это явно требуют, если на обычных разворотах (тройках в том числе) как-то не очень обращают внимание, хотя и обращают, то вот тут – строго. Для прыжков, мне кажется, это разумно. В общем, в самих прыжках требуется, чтобы плечо перед толчком было раскручено, чтобы оно как-бы замахнуться могло. Во всех прыжках. Если тройки воспринимать как подводящие, то разумно требовать и там.

Возможно, что про такие вещи говорят, но какими-то другими словами. Хотя судя по детскому видео, у кого-то повороты поставлены, а у кого-то нет. Причём те, у кого я называю "поставленными поворотами", обычно примерно все повороты довольно строго делают, а другие – больше как придётся. Ну это пока предварительное наблюдение, я не хочу настаивать, так как нужно пересмотреть всё глубже.

Ещё посмотрел какие-то хореографические ролики, там тоже такое ощущение, что поворот не от плеч идёт, хотя я не помню из книжек, чтобы на это упор делался. Возможно, не заметил просто. Или там тоже как-то иначе это оговаривается. Техничные повороты, вроде фуэте, явно требуют, чтобы поворот как бы снизу шёл, иначе серию и не сделаешь, но интересно, что и просто повороты такие же.

Я пока не могу всё это чётко сформулировать. Как-то на уровне ощущений, но вопрос действительно интересный.

G2 пишет:

Хотя судя по детскому видео, у кого-то повороты поставлены, а у кого-то нет.

А что скажете про эти повороты?

Varvara пишет:

А что скажете про эти повороты?

Мне кажется, что нет, не поставлены. В том смысле, что повороты на инерции, а не на технике. Посмотрел также последний ЧР, 2 программы, стиль программ разный, стиль поворотов – одинаковый. Но в какие-то моменты она начинает делать упор на поворот (в первую очередь на заходах), и смотрится поворот уже совсем иначе.

Не знаю, может быть мне так кажется. Попробую сделать видео её поворотов в разном стиле (из ЧР), чтобы кто-нибудь оценил, действительно ли техника разная, или всё это плод моего воображения.

PS: прошу воспринимать всё написанное в треде как обсуждение техники, а не как критику конкретных фигуристов или их тренеров. Каждый раз оговаривать не буду, но это подразумевается.

G2 пишет:

У Лайсечека самая классическая риттбергерная тройка, где таз ведёт плечи, плечи, как говорят, "контролируют поворот". У Рошетт же техника сильно другая, хотя свободная нога и находится в позиции группировки, тут плечи выкручены, они скорее ведут поворот.

Техника тут не причем. Это варианты исполнения.

Boriska
Сначала про обещанные двумя постами ранее примеры поворотов. Посмотрел внимательнее, выполнение поворотов одного типа одинаковое во всех программах, явных различий, как мне показалось сначала, нет. То есть даже риттбергерные тройки на подходе к риттбергеру и просто в программе примерно одинаковые, хотя на подходе чётче (что разумно, так как нужно больше тело контролировать – моторика примерно та же, но упор на контроль побольше). Таких различий, как у Рошетт и Лайсечека нет (у неё - как у Рошетт).

Возможно, я немного жёстко забрал, используя выражения "поставлен/не поставлен поворот".

Я вот к чему. Допустим, есть какой-нибудь шаг, достаточно базовый, вроде риттбергерной тройки. Говорить, правильно или нет сделан шаг, некорректно, не имеет смысла (не школа ведь). Всё делается с какой-то целью.

1) если шаг делается для программы, то главный критерий — эстетичность. Ну у Рошетт более, чем эстетично и стильно. Естественно, если на поворотах тело будет заносить, то никакой эстетики быть не может, но это из другого уровня ФК.

2) если шаг делается для отработки каких-то навыков, для тренировки того же риттбергера, то техника, или "варианты исполнения", принимают уже первостепенную роль.

3) собственно, если делать повороты в одном стиле, то вырабатывается шаблон поворота, закрепляются какие-то внутренние ощущения. Поэтому разумно тренировать полезные ощущения, нужные для того, чтобы стабильнее выполнять вращательные движения с большими изменениями скорости (прыжки, вращения, просто быстрые развороты с фиксацией остановки). Чтобы меньше проблем было с теми же элементами. Это в первую очередь актуально для начального уровня, на высшем уже другие законы.

надо додумывать

всё имхо.

Varvara давая ссылку на книгу Мишина и утверждая, что нет никакой иной техники кроме школьной я имею ввиду основные принципы исполнения базовых поворотов, вовсе не исключая существование различий в методике обучения и в самом исполнении.

Varvara пишет:

кстати, книга Панина в плане языка лучше, а рассказывается то же самое

Точно, но более наукообразный стиль изложения Мишина IMHO ближе для топикстартера %)))))

G2 пишет:

в том числе банальных переступаний

Жидваик, можешь привести хоть один пример подобного поворота (а точнее смены фронта движения), который при этом по своей сути не являлся бы ни моухоком, ни чоктау?

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

пуар пишет:

Жидваик, можешь привести хоть один пример подобного поворота (а точнее смены фронта движения), который при этом по своей сути не являлся бы ни моухоком, ни чоктау?

Ну то есть если научился разворачиваться назад (RFI -> LBI), то можно смело говорить, что освоил шаг с гордым именем "моухок"? Нет, ну это в целом соответствует духу инвалидного ФК
Всё же, имхо, если мы используем такие страшные слова, то нужно какой-то акцент на качество делать. В частности, что в моухоке ноги меняются через 4-5 позиции, а не через 1-2. Иначе это уже какое-то надругательство над ФК.

пуар пишет:

я имею ввиду основные принципы исполнения базовых поворотов

а я как раз упираю на то, что и принципы то несколько разные. Разные цели и "вводные данные" - разные принципы.

G2 пишет:

это в целом соответствует духу инвалидного ФК

Это соответствует духу правил.
Mohawk - A turn from one foot to the other in which the entry and exit curves are continuous and of equal depth. The change of foot is from an outside edge to an outside edge or from an inside edge to an inside edge.
Choctaw - A turn form one foot to the other in which the curve of the exit edge is opposite to that of the entry edge. The change of foot is from outside edge to inside edge or inside edge to outside edge.

А акцент на качество IMHO нужно делать везде и всегда.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

G2 пишет:

Интересный момент заключается в том, как вести корпус при развороте тела. Причём это актуально даже не для сложных шагов, а для самых простых, для обычных разворотов переступанием. Даже на полу проявляется (как следствие, и работать с этим можно на полу).

С корпусом можно делать все что пожелаете, точнее сможете.
Поворот (смена фронта движения) выполняется достаточно быстро. Так что положение корпуса должно быть таким, чтобы позволить быстро развернуть опорную ногу на ~180 градусов.
P.S. Назначение данной темы так и не понял. С какой проблемой борешься? Или это попытка что-то классифицировать/систематизировать?

Boriska
Цель – переработать моторику поворотов, с естественной, которая появляется сама собой, до более техничной, которую нужно целенаправленно ставить, акцентироваться на ней. Явно такие акценты делают, когда ставят риттбергерные тройки, в качестве тренирующих риттбергер. Но некоторые мои соображения говорят, что такая техника поможет делать повороты более чётко (тело будет меньше болтать и заносить), повороты будут стабильнее на скорости, будет развиваться какая-то моторика, нужная для элементов.

Я сейчас вижу, уверен, что за этим что-то есть, но пока не в состоянии понять, что именно. Поэтому интересен чужой опыт, скорее всего кто-нибудь над этим работал, возможно другими словами называя.

Лично для меня это не основная проблема (есть в базе на порядок более важная, критическая), но думаю, что и это тоже важно, стараюсь и здесь тоже работать.