Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Еще раз о направлениях вращения

Автор
Сообщение
bregalad
Сообщений: 11437
Москва
22.07.2010, 14:06
Еще раз о направлениях вращения
Мираника пишет:
Из своей многолетней тренерской практики (не голословно) - Н Е Т

Вопрос, не связанный с предыдущей дискуссией:
почему в России (в отличие от США, Канады, Финляндии, Италии и др.) нет ни одного сильного фигуриста или фигуристки, вращающихся вправо? По-моему, у нас насильно учат всех одинаково (против часовой) независимо от индивидуальных склонностей. То есть такие фигуристы и фигуристки, как Девид Дженкинс, Толлер Кренстон, Дениз Бильман, Сара Хьюз, Тод Элдридж, Съюзи Пеккио, Джонни Вейр, Каролина Костнер, Алисса Чизни, Эшли Вагнер и др. в России ничего бы не добились (были бы насильно переучены влево и не вышли бы на высокий уровень).

Регина Хайтцер (Regine Heitzer) (австрийская фигуристка, серебряный призер олимпиады-1964) — одна из тех, кто вращалась по часовой стрелке, а прыгала против (хотя некоторые прыжки, например, разножку — по).
Ответов:  167
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
bregalad
Сообщений: 11437
Москва
24.07.2010, 12:15
вотэтода! пишет:
Володя, я понимаю что тебя это не убедит

Я думаю, если бы я написал, что в фигурном катании большинство вращается против часовой стрелки, ты тут же возразила бы в стиле "В ФК ВРАЩАЮТСЯ В ОБЕ СТОРОНЫ ОДИНАКОВО!!!" и в подтверждение привела бы массу видео, где и вращаются в разные стороны попеременно (например, выступление Джона Карри на олимпиаде 1976 — обязательно посмотри, кстати!), и вращаются в правую сторону (Дениз Бильман, Каролина Костнер, Джонни Вейр). Из любого простого утверждения (в данном случае, моего — "чисто статистически в балете чаще вращаются вправо") ты готова развить целую сложную теорию (в стиле "нельзя не сознаться, но нельзя и не признаться, а точно всё могут знать только специалисты").
bregalad
Сообщений: 11437
Москва
24.07.2010, 12:56
вотэтода! пишет:
Володя, я не математик, но до 4х считать умею. 4 имени ( и пятое как "контрпример" ) - не маловато ли для статистики? Володя, умоляю, перестань упираться рогом. Нельзя высасывать из пальца ТАКИЕ выводы!

Согласен, 4 — это не то число, на котором можно основывать статистику. Но я пишу именно о своем личном впечатлении: 3 — это просто то число фигуристов высшего класса, которые САМИ признавались в своей нетрадиционной ориентации (Галиндо, Сандю, Карри). Вейр на подобные вопросы категорически отказывается отвечать, но ты же сама написала, что сомневаться не приходится (хотя, често, мне это раньше и в голову не приходило; видимо, все это проистекает из моего ошибочного убеждения, что у мужской половины нетрадиционной ориентации вообще не существует, по крайней мере, мне понять это невозможно; хотя я с ними сталкивался в жизни — будучи абсолютно не готовым к признанию их существования! читал "Люди лунного света" В.Розанова, и т.п.). Итак, четверо — это те, кто либо сам заявлял (и я знаю об этом), либо под сильным подозрением; и все вращаются вправо! (Карри — вправо и влево почти одинаково, но вправо все-таки чуточку лучше.)
вотэтода! пишет:
это оскорбительно для спортсменов, в конце-концов.

Что оскорбительно? Если вращаешься вправо — значит, гей? Над подобным выводом можно лишь посмеяться. К тому же оскорбляю я в первую очередь себя как правого (из)вращенца.

Прими во внимание еще и то, что я математик — плохой как ученый, но по крайней мере по стилю мышления. Факты в математике мало что значат без их доказательства, поэтому для любых фактов я пытаюсь придумать то или иное объяснение (кто-то сказал, что доказательство — это не только рассуждение, которое убеждает тебя в истиности чего-либо; но с его помощью ты должен быть готов доказывать свою правоту перед другими людьми). Ссылки на авторитеты в математике не значат ничего.
bregalad
Сообщений: 11437
Москва
24.07.2010, 13:45
вотэтода! пишет:
Все в группе в одно и то же время делают одно и то же. Ты понял?

К элементам скольжения и шаговым элементам это, безусловно, относится. Но прыгать в чужую сторону обычные люди не могут. (По себе сужу, серии перекидных я прыгаю вместе со всеми в чужую сторону; одинарный сальхов — с большим трудом; все остальные прыжки исполнять влево я уже не способен. С вращениями проще, кстати, у меня проблема только с обратными "чужими" вращениями; правда, после вращений в чужую сторону сильнее кружится голова.) Так что, как только время доходит до прыжков, приходится как-то распределяться по поверхности льда — но если группа не очень большая, особых проблем нет. Причем, не знаю, как у других, но у нас прыжки занимают относительно небольшую часть тренировки (не более четверти).
bregalad
Сообщений: 11437
Москва
24.07.2010, 14:13
вотэтода! пишет:
Но также я знаю точно, что были группы, где дети, прозанимавшись 2 месяца, уже прыгают перекидной, но даже не знают еще, ни что такое тройка, ни тем более не владеют техникой вращений (и даже не начинали их изучать). Ты свой собственный опыт (также не полный) выдаешь за абсолютную истину.

Какой нахрен месяц? Ты писал что ПЕРВЫЙ ГОД не учат вращений, зато учат перекидной!!!

Я, откровенно говоря, имел в виду свою группу, в которой в детстве (в возрасте 7 лет) занимался один сезон. Для той группы год или 2 месяца — почти одно и то же. Ты живешь в Петербурге в комфортной с точке зрения ФК обстановке и, наверно, считаешь, что в любом городе России также есть множество дворцов спорта с искусственным льдом. Увы, это не так для большинства российских городов, где кататься можно лишь на естественном открытом льду. В моем случае это было подмосковное Одинцово, где сейчас, к счастью, уже есть великолепный дворец спорта (но, все равно, обычным детям попасть в спортивную группу крайне трудно), но в пору моего детства лишь заливали открытый каток, да и то далеко не каждый год (по этой причине наша группа через год прекратила свое существование). А сезон на открытом льду редко длится больше двух-трех месяцев.

Об этом я и писал: в наш первый год (второго уже не было) = в первую зиму мы овладевали лишь скольжением (фонарики, подсечки, дуги, даже школьных фигур еще не было; ну и без троек и вращений); но при этом перекидные уже прыгали. Кстати, почему мне разрешали прыгать в свою удобную правую сторону, для меня до сих пор загадка. Это — не в стиле советских тренеров. А может, мы просто были в большей степени предоставлены самим себе, чем современные дети (хотя, по моим скудным воспоминаниям, это не так; даже соревнования у нас 1 раз прошли — конечно, ни о каких "юных фигуристах" мы тогда и понятия не имели; нам просто говорили — покажите, что вы можете, несколько подсечек по всей поверхности льда, пистолетик, перекидной, — никаких программ мы не составляли, и даже музыки, по-моему, не было).

Моя первая тренерша (в моем взрослом состоянии; хотя "тренер" — громко сказано, я лишь уговорил ее дать мне несколько уроков) раньше работала в Мирном (под Плесецком, Северный космодром). Она вела группу ФК там, занимались они на льду замерзшего пруда. В "счастливые" годы она с лучшими учениками имела возможность выехать на 1-2 месяца в Архангельск (с проживанием в общежитии), где был искусственный лед, и, таким образом, немного продлить сезон.

Конечно, можно работать 10 месяцев в году без льда, но тройки и вращения на полу вряд ли можно разучить.
вотэтода! пишет:
Володя, ты меня сегодня реально выбесил.

Вообще-то речь шла лишь о том, с чего начинают, что раньше: перекидной прыжок или вращения? Вполне возможно представить ситуацию (я говорю, у нас так и было), что с перекидным начинающий фигурист знакомится раньше. Если у меня толчковая правая нога, то и прыгать я буду с нее, а отсюда вытекает правое вращение. (Так как у большинства толчковая левая, то большинство, в отличие от меня, начнет с перекидного с левой на правую и, таким образом, придет к левым вращениям.) Что же тебя взбесило в этом рассуждении?

И еще: ко мне довольно часто подходили на катке дети или взрослые и просили их помочь в начальном обучении (конечно, это не те дети, которые рассчитывают на спортивную карьеру). С одной девочкой лет десяти я даже занимался довольно долго (кстати, я таки не убедил ее вращаться влево, вправо у нее все гораздо лучше получалось, ну и мне было проще показывать). Первое, с чего начинаешь — пытаешься определить, в какую сторону человеку удобнее вращаться. Мой скудный опыт тем не менее убеждает меня, что большинству начинающих совершенно все равно, куда вращаться (и, таким образом, я всегда советую влево). А вот прыгать — далеко не все равно: если человек уже достаточно много прыгал (в длину, высоту), если, как в моем случае, правая нога на порядок сильнее левой, то заставить себя прыгать перекидной со слабейшей ноги довольно трудно.

Правда, в эту теорию совершенно не ложится следующий эмпирический факт: в истории ФК были несколько спортсменок (Регина Хайтцель, например), которые прыгали влево, а вращались вправо. Наоборот (вращения влево, прыжки вправо) — я не знаю ни одного примера (сам мог бы стать таким, если бы в начале занятий во взрослом возрасте не порвал мышцу и год не мог вращаться влево). Что может заставить человека вращаться в другую сторону по сравнению с направлением прыжка? Значит, им было не все равно, куда вращаться. Возможное объяснение — как раз занятия балетом до начала занятий фигурным катанием; а прыжки влево — просто потому, что левая нога сильнее (как у большинства).
bregalad
Сообщений: 11437
Москва
24.07.2010, 16:38
Австрийская фигуристка Регина Найтцер (Regine Heitzer), вращавшаяся вправо, а прыгавшая влево.
Серебряный призер олимпиады-1964 в Инсбруке в одиночном катании, двукратная чемпионка Европы (1965, 1966)

увеличить
bregalad
Сообщений: 11437
Москва
24.07.2010, 17:50
Вот этот видео-ролик (история прыжков в женском ФК) начинается с фигуристки, которая прыгает вправо, а вращается влево. К сожалению, ее имя не указано. Кто-нибудь может его подсказать?
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
24.07.2010, 20:41
bregalad пишет:
Австрийская фигуристка Регина Найтцер (Regine Heitzer), вращавшаяся вправо, а прыгавшая влево.
Серебряный призер олимпиады-1964 в Инсбруке в одиночном катании, двукратная чемпионка Европы (1965, 1966)

Володя, спасибо тебе за ещё одно красноречивое фото , которое пойдет в альбом "ошибки в костюмах" Такой отличный снимок, лучшего у меня нет.
а девушка замечательная, просто фотка не во всех смыслах удачная, да и время такое было - где достать другие колготки?
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
24.07.2010, 21:00
bregalad пишет:
Я, откровенно говоря, имел в виду свою группу, в которой в детстве (в возрасте 7 лет) занимался один сезон. Для той группы год или 2 месяца — почти одно и то же. Ты живешь в Петербурге в комфортной с точке зрения ФК обстановке и, наверно, считаешь, что в любом городе России также есть множество дворцов спорта с искусственным льдом. Увы, это не так для большинства российских городов, где кататься можно лишь на естественном открытом льду.

Володя, ты прекрасно знаешь что в шклое фк, где занималась дочка был открытый лед. и весь первый год мы катались на открытом и вращения начали учить сразу как только перестали падать , вместе с фонариками, саночками и перкидным (которфый даже позже был). Так что не отмазывайся. А наиболее удобное направление вращения у ребенка выясняют в первый день занятий офп, могут и на просмотре в шфк - тут вообще льда не надо. Видят что левша, но учат все равно как всех - не из-за "сильных ног" и не из-за перекидных, а только из-за тесноты на льду .
bregalad пишет:
Что же тебя взбесило в этом рассуждении?

и в этом, и про балет, и про ориентацию, и про тренировки детей, и про сильнейшие ноги...
самое ОБИДНОЕ что ты , обладая ХОРОШЕЙ памятью (в отличии от меня) проходил все эти обсуждения уже много раз. И снова с теми же марсианскими аргументами начинаешь тот же спор. Как-будто и не было ничего.. Володя, реально рехнуться можно.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
24.07.2010, 21:06
bregalad пишет:
Мой скудный опыт тем не менее убеждает меня, что большинству начинающих совершенно все равно, куда вращаться (и, таким образом, я всегда советую влево).

как ты это проверяешь, интересно?
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
24.07.2010, 21:18
bregalad пишет:
вотэтода! пишет:
это оскорбительно для спортсменов, в конце-концов.

Что оскорбительно? Если вращаешься вправо — значит, гей? Над подобным выводом можно лишь посмеяться. К тому же оскорбляю я в первую очередь себя как правого (из)вращенца.

Вот. молодец, наконец все правильно понял. Хорошо что сам себя вспомнил, хотя Элеонора сделал это первой. Володя, ДРУГОГО вывода из твоих "логических" построений сделать невозможно. Балет=вращается вправо=голубой.

bregalad пишет:
Прими во внимание еще и то, что я математик — плохой как ученый, но по крайней мере по стилю мышления. Факты в математике мало что значат без их доказательства, поэтому для любых фактов я пытаюсь придумать то или иное объяснение (кто-то сказал, что доказательство — это не только рассуждение, которое убеждает тебя в истиности чего-либо; но с его помощью ты должен быть готов доказывать свою правоту перед другими людьми). Ссылки на авторитеты в математике не значат ничего.

Мне кажется, насчет прибумывания ты через чур увлекаешься. Нельзя строить настолько отвлеченные умозаключения, если речь идет не о математических формулах, а о ЖИЗНИ и ЖИВЫХ людях.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
24.07.2010, 21:25
bregalad пишет:
Но прыгать в чужую сторону обычные люди не могут. (По себе сужу, серии перекидных я прыгаю вместе со всеми в чужую сторону; одинарный сальхов — с большим трудом; все остальные прыжки исполнять влево я уже не способен.

Ох, просто беда с тобой...
Хорошо координированные дети совершенно спокойно обучаются прыжкам в 2 стороны вплоть до двойных, если у ггруппы есть лед а у тренера время. (пример - детская группа Мишина - двойные в разные стороны, видела на тренировке своими глазами) А обычные люди - занимаются фитнесом, и НЕ они предмет разговора. Речь шла о российских фигуристах высокого класса и почему среди них нет левшей. среди взрослых-любителей левшей достаточно, им никто не запрещает заниматься своим хобби в любимую сторону.
Володя. обрати внимание на твою аргументацию:
" дети первого года обучения не учат вращения, а учат перекидной" - " " я в детстве занимался на льду 2 месяца, мы не учили вращения, зато учили перекидной"
" обычные люди не в состоянии прыгать в две стороны" - " я не в состоянии прыгать в две стороны"
... и , поверь, так очень часто в очень многих спорах о разных вещах. Нельзя личный опыт обобщать до понятия "все". (это тебе уже тоже много раз говрили)
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
24.07.2010, 21:36
bregalad пишет:
видимо, все это проистекает из моего ошибочного убеждения, что у мужской половины нетрадиционной ориентации вообще не существует, по крайней мере, мне понять это невозможно; хотя я с ними сталкивался в жизни — будучи абсолютно не готовым к признанию их существования! читал "Люди лунного света" В.Розанова, и т.п.

Володя, ты - большой ребенок. И это хорошо. Я пока маленькая была тоже думала что дяди просто так шутят.
Мираника
Сообщений: 970
г.Москва
24.07.2010, 22:12
вотэтода! пишет:
а только из-за тесноты на льду

В детстве (у нас было много льда), да и став тренером ( хоккейная площадка полностью принадлежала "мне") - детей левшей я и не припомню.
А вот позже, Елена права, когда стала арендовать малый лёд в ЦСКА ( экзотика - раз в неделю, по акад.часу, весной и осенью - арендуя автобус) - эти детки, давали о себе знать.

----------
Ура!!! - наконец....
Бойтесь единственно только того, кто скажет: «Я знаю, как надо!»
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
24.07.2010, 22:35
Мираника пишет:
В детстве (у нас было много льда), да и став тренером ( хоккейная площадка полностью принадлежала "мне") - детей левшей я и не припомню.

то есть их не было вообще, или были, но не мешали?
В Ваше время, насколько я знаю, было принято давать всем делям одинарные прыжки в обе стороны для развития координации. Вас так учили? Вы так учили?
Мираника
Сообщений: 970
г.Москва
24.07.2010, 22:46
вотэтода! пишет:
было принято давать всем детям одинарные прыжки в обе стороны для развития координации.

Для координации, действительно делали упражнения на тренировках в обе стороны, причем это деток развлекало, как помню - шарахало их, а они падая-смеялись.
Когда много льда, эта не проблема - ФАКТ!
Бойтесь единственно только того, кто скажет: «Я знаю, как надо!»
bregalad
Сообщений: 11437
Москва
25.07.2010, 00:36
вотэтода! пишет:
"обычные люди не в состоянии прыгать в две стороны" - " я не в состоянии прыгать в две стороны"... и , поверь, так очень часто в очень многих спорах о разных вещах. Нельзя личный опыт обобщать до понятия "все"

Ну, если тебе не нравится это утверждение, давай уточним: не в состоянии прыгать в две стороны ОДИНАКОВО ХОРОШО. Это даже и к вращением относится: кроме Джона Карри, в истории ФК не было такого фигуриста, кто на соревнованиях чередовал бы вращения по и против часовой стрелки, причем не имея от этого никаких бонусов (в то время еще не было ни судейства по новой системе, ни черт повышения за смену направления во вращении — кстати говоря, у Карри и смен не было, просто одно вращение он делал вправо, другое — влево). Систематического исполнения сложных прыжков в разные стороны на соревнованиях мы не видели ни у кого — одинарные аксели в разные стороны у Родниной--Уланова — не самые трудные прыжки. Конечно, прыгать в обе стороны многие умеют (примеры — Ламбьель и Климкин, исполнявшие на тренировках и в показательных выступлениях тройные прыжки в разные стороны), но все равно одна сторона всегда будет значительно лучше другой, и когда речь идет о выступлениях на пределе, альтернативы нет. Вот вращениям в разные стороны все же намного легче научиться, в результате вращения со сменой мы иногда все-таки видим на соревнованиях (сейчас чаще всего — в парном катании, Савченко--Шолковы, например; в одиночном — Рейчел Флэтт и др.).

Можно рассмотреть и аналогию с легкой атлетикой. В ее истории было много случаев, когда прыгуны в высоту из-за тяжелой травмы пытались переучиться на прыжки с другой ноги (например, Герд Вессиг, Владимир Ященко), но ни одному это не удалось: люди либо возвращались к прежней толчковой ноге, либо уходили из спорта. Или, например, можно ли представить, что Мария Шарапова, имея хроническую травму правого плеча, возьмет ракетку в левую руку и сможет после этого добиться в теннисе хоть каких-то успехов?

А что доказывает твой пример с детьми, на тренировках прыгающими двойные в другую сторону? Чего же они не делают этого на соревнованиях? Если ты считаешь, что мое утверждение в корне неверно, опять же, приведи хотя бы один опровергающий пример. (Да и одного примера не будет достаточно, мы же говорим о закономерностях, а не об исключениях.) Ты подчеркиваешь, что я не могу прыгать в обе стороны, но я — не все. Можно подумать, что 9 из 10 случайно выбранных фигуристов умеют выполнять прыжки в обе стороны одинаково хорошо. Мне вообще кажется, что у тебя цель — просто придраться к тому, что я пишу, в результате, возражая, ты иногда сама пишешь полную ерунду.

Я пытался понять, почему, похоже, для большинства детей все равно, в какую сторону начинать вращаться. Наверно, потому, что вращение не является естественным движением для человека. Дети начинают прыгать довольно рано, и поэтому довольно рано определяется толчковая (сильнейшая) нога; но вращаться пробуют, лишь придя в секцию ФК или танцев. Из животных, для которых вращение естественно, я смог вспомнить только крокодилов (они так отрывают куски мяса от жертвы). Но мы не крокодилы.

Кстати: в какую сторону вращаются крокодилы?
Мираника
Сообщений: 970
г.Москва
25.07.2010, 01:00
ЛЕВША, ПРАВША ИЛИ АМБРИДЕКСТР? (тесты)
Родителям - на заметку!

Тесты: левша, правша или амбридекстр?


http://www.solnet.ee/parents/p2_38.html
Бойтесь единственно только того, кто скажет: «Я знаю, как надо!»
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
25.07.2010, 01:04
bregalad пишет:
"обычные люди не в состоянии прыгать в две стороны" - " я не в состоянии прыгать в две стороны"...

Ну, если тебе не нравится это утверждение, давай уточним: не в состоянии прыгать в две стороны ОДИНАКОВО ХОРОШО.

по-твоему это всего лишь уточнение, а не фраза, в корне меняющая предыдущее утверждение? Володя, твоя проблема - ужасающие формулировки и умение незаметно подменить суть спора (возможно ты это делаешь ненамеренно) . Ты имеешь ввиду одно, а пишешь так, что тебя невозможно понять правильно. Я не знаю какой идиоткой надо быть, чтобы утверждать что всем ОДИНАКОВО УДОБНО прыгать в разные стороны. Этого я не утверждала даже близко.

bregalad пишет:
А что доказывает твой пример с детьми, на тренировках прыгающими двойные в другую сторону? Чего же они не делают этого на соревнованиях? ..........
Конечно, прыгать в обе стороны многие умеют (примеры — Ламбьель и Климкин, исполнявшие на тренировках и в показательных выступлениях тройные прыжки в разные стороны), но все равно одна сторона всегда будет значительно лучше другой, и когда речь идет о выступлениях на пределе, альтернативы нет.

Ну вот, ты сам же на вопрос и ответил. Их учат прыгать в 2 стороны чтобы максимально развить координацию. Не в свою сторону прыгают с небольшой скорости , не во всю силу (однако это двойные!) . Зачем портить программы несовершенными прыжками ( а надо ведь ещё и в каскадах) , если за прыжки в разные стороны нет никакого бонуса от судей?
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
25.07.2010, 01:09
bregalad пишет:
Я пытался понять, почему, похоже, для большинства детей все равно, в какую сторону начинать вращаться. Наверно, потому, что вращение не является естественным движением для человека. Дети начинают прыгать довольно рано, и поэтому довольно рано определяется толчковая (сильнейшая) нога; но вращаться пробуют, лишь придя в секцию ФК или танцев.

Володя, ТЫ ОПЯТЬ???
Какое большинство каких детей?? Ты много их в своей жизни видел? или это как всегда были те 2 с половиной ребенка, которые пытались вращаться у тебя на глазах? Почему ты не ответил как определяешьл в какую сторону удобнее вращаться тем, кто просил у тебя помощи в обучении фк?
Что значит детям все равно? почему вращаться они начинают только в фк или балете? Ты сам-то ребенком не был что ли, или всё твое детство - это только легкая атлетика и прыжки? Ты попроси любого ребенка просто покружиться на месте - он станет кружиться в ту сторону, куда ему удобно. Всё. Всё просто!
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
25.07.2010, 01:18
Мираника пишет:
ЛЕВША, ПРАВША ИЛИ АМБРИДЕКСТР? (тесты)

Если человек – “стопроцентный” правша, у него наблюдаются следующие признаки:

* Пишет и выполняет большинство действий, особенно сложных, правой рукой
* Трубку телефона прикладывает к правому уху
* Ведущие глаз, ухо – правые
* Ведущая нога тоже правая (она толчковая, с нее человек начинает идти)


Интересно, как определить ведущий глаз? Ну вот, опять путаница с ногами. Сторонники "диагональной" теории рвут на себе волосы.
Ответов:  167
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.077 сек.