Еще раз о направлениях вращения

вотэтода! пишет:

по сравнению с "ознакомительными" вращениями

В танцах твиззлы в другую сторону очень даже не ознакомительные, с некоторого момента они стали обязательными в произвольной программе. А то, что даже у танцоров неплохого класса стороны все-таки различаются, продемонстрировал нам, например, Роман Костомаров, споткнувшийся именно на твиззле по часовой (если я не ошибаюсь, на ЧМ за год до олимпиады). Да и Шабалин, если только я правильно помню, ошибался почему-то именно на поворотах по часовой.

В парном катании очень многие сильные пары (например, Савченко--Шолковы) делают парные вращения в обе стороны (а также поддержки с изменением направления вращения). Российские пары, конечно же, в этом отстают (как и после ухода Климкина никто из россиян не делает вращений со сменой направления).

В балете: как ни учи оба направления на репетициях, если практически во всех сольных партиях вращение по часовой, то неизбежно эта сторона будет чуть лучше и удобнее. (Еще раз, ну предъяви мне хоть одну ссылку из какого-нибудь спектакля, где балерина, исполняющая сольную партию, систематически вращается против часовой, т.е. количество поворотов против хотя бы равно количеству по — я до сих не нашел ни одной.)

Varvara пишет:

Изучение элементов в две стороны - замечательная вещь, требует всего-то немногого - на одну группу один лед

Не согласен. Сколько я вижу американских учебных роликов, постоянно либо ученики, демонстрирующие технику, сами прыгают или вращаются как влево, так и вправо, либо на заднем плане видишь таковых. Для американских тренеров, похоже, это не составляет никакой проблемы (а "правые" Алисса Чизни и Эшли Вагнер занимают довольно высокие места на соревнованиях). В нашей взрослой группе из 10--15 человек обычно 3--4 вращаются и прыгают вправо, и, по-моему, особых неудобств это не создает (в этом есть даже плюсы, поскольку тренер больше следит за тем, чтобы все шаговые элементы и последовательности делать в обе стороны). Разбивать же группу на отдельные для левых и правых мне не кажется правильным (наверно, привычка ходить строем идет от советских времен, но, оказывается, без нее тоже можно прожить).

Varvara пишет:

В гимнастике спортивной и художественной как правило пируэты делают вправо, но встречается и влево (полтора оборота типа акселя у них очень распространены, а на бревне обязателен пируэт в полтора или два оборота, на котором постоянно делают ошибки , видимо расслабляются)

Я бы сказал, что в гимнастике (спортивоной — художественную я плохо знаю) как раз особых предпочтений нет. Чуть больше "правых", но, возможно, это объясняется просто тем, что большинство хореографов, которые учат детей, связаны с балетом.

Я бы не сказал, что ошибки в пируэтах на бревне вызваны расслаблением. Бревно и расслабление — вообще вещи несовместные. (Будь моя воля, я бы вообще этот снаряд исключил бы из женской гимнастики; бревно задумывалось не для современных головоломных элементов, а падения с бревна бывают страшными. Ведь изменили же — принципиально! — женские брусья, теперь элементы типа "катушки" на них больше не делают, зато намного легче стало делать большие обороты.) Просто пируэты (после которых надо не потерять равновесия на бревне 10-сантиметровой ширины) — реально очень сложные элементы, ничуть не проще, скажем, сальто назад.

Я, кстати, для себя понял причину, по которой чуть больше людей в ФК склонны вращаться влево (я думаю, даже если бы не было давления тренеров, то все равно левых было бы больше). Дело в том, что у большинства людей сильнейшие правая рука и левая нога (диагональ). На мне, например, это правило не срабатывает (правая рука и правая нога), но я явно принадлежу к меньшинству. Дальше — в первый год занятий ФК вращений еще не учат. Зато учат перекидной прыжок, а его, естественно, прыгают с толчковой, т.е. сильнейшей, ноги. (Аналогия с прыжком в высоту в легкой атлетике: большинство прыгают с левой ноги, и все прыгают с сильнейшей; кстати, раньше использовался перекидной стиль, по движениям похожий на перекидной в ФК — вспомните "китов" перекидного, Брумеля и Ященко, оба прыгали с левой; лучшие современные российские прыгуны — Рыбаков, Сильнов, Ухов, Дмитрик — прыгают с левой, и только рекордсмен России (2.40) Вячеслав Воронин — с правой.) Поэтому начинающие в ФК чаще прыгают с левой ноги на правую, а отсюда и вытекает направление вращения против часовой.

Правда, в истории ФК были и спортсменки, вращавшиеся вправо и прыгающие влево — Регина Хайтцер, например. На нашем (взрослом любительском) уровне я знаю трех (!) таких девушек — например, Татьяна Ковач.

вотэтода! пишет:

учитывая сколько мы уже перетерли на тему балета и фк, то тема про ориентацию уже гораздо интереснее. К тому же несколько некрасиво так осаживать меня, ведь тему-то про "балет-направление вращения-нетрадиционную ориентацию" открыла не я.

Прошу прощения, ни в коей мере не хотел тебя обидеть. Просто тема про нетрадиционную ориентацию имеет тенденцию терять свою шуточную направленность (которую имела изначально).

А насчет "перетирания" — по-моему, мы уже давно перетерли все возможные темы. Хотя я для себя и нашел что-то новое (Регину Хайтцер, например — я много раз видел в роликах YouTube отрывки, в которых фигуристка прыгает и вращается в разные стороны, но ее имя нашел только сейчас; она, кстати, не единственная, буду признателен, если мне укажут других таких. В свое время в американской книге по ФК я прочел, что подобное невозможно, и свято в это верил — но реальность это опровергает).

И еще — сообщение Варвары на тему направления вращения мне было интересно прочитать (до этого все в один голос утверждали, что в балете все делается в обе стороны совершенно одинаково, а все, что я вижу по ТВ и на YouTube — оптическая иллюзия. Оказывается, все же был один "балетный танцовщик на пенсии", который "сказал, что в балете все вращаются вправо").

Мираника пишет:

Мне однажды посчастливилось(всю тренировку) наблюдать за талантливым, но рано от НАС ушедшего - Игорем Русаковым, "на старинном СЮПе" . Его группа (чел.8 - 10), как раз виртуозно выполняла все элементы: прыжки, вращения и шаги - в обе стороны.

Недаром он воспитал Илью Климкина, на мой взгляд, самого интересного из российских фигуристов (которому в спорте, увы, не очень везло). Напомню, один из фирменных элементов Климкина — либела со сменой направления (хотя, конечно, не он — ее первый исполнитель, на моей памяти, ее делал еще Робин Казинс).

У Климкина была очень хорошая статья (в журнале "Фигурное катание" или "Московский фигурист", не помню точно), посвященная Игорю Русакову, в которой он рассказывает об их тренировках и группе. А программа Климкина, поставленная еще Русаковым в последний год его жизни (как я понимаю — в межсезонье), мне у Климкина очень нравилась. На следующий год Илья Климкин тренировался у Виктора Кудрявцева, и тот даже не стал ничего менять в программе, поставленной Русаковым. Насколько я помню, это у Климкина был его лучший сезон (бронза чемпионата Европы, победа в одном из Гран-При, выход в финал Гран-При и, по-моему, второе место там — правда, я все это помню не очень точно, тем более что фигурное катание тогда почти не показывали по ТВ, а YouTube и прочие видео-сервисы в Интернет не были еще столь популярны).

Представьте себе мое счастье, когда мне удалось несколько раз потренироваться в группе взрослых, которую вел некоторое время Илья Климкин. Из этого короткого общения у меня сложилось ощущение, что Илья Климкин также будет хорошим тренером (а вернее, уже есть; в нашей группе все были просто влюблены в него; что же касается методики построения его тренировок, то она была рассчитана именно на нас, тренировка длилась полтора часа, начиналась со школы; дальше было очень много элементов на скольжение и шаговых, потом вращения и прыжки; Климким как тренер обладает тем волшебным качеством, что под его наблюдением все начинает получаться, твои силы как бы умножаются на коэффициент 1.5; жаль, все это завершилось падением крыши надувного катка МЧС в Новогорске из-за огромного количества снега, выпавшего этой зимой).

bregalad пишет:

Изучение элементов в две стороны - замечательная вещь, требует всего-то немногого - на одну группу один лед Не согласен. Сколько я вижу американских учебных роликов, постоянно либо ученики, демонстрирующие технику, сами прыгают или вращаются как влево, так и вправо, либо на заднем плане видишь таковых. Для американских тренеров, похоже, это не составляет никакой проблемы

Володя, Варвара написала "одна группа на один лед". Это значит что одна группа одного тренера (что скорее всего и происходит в Америке). Тогда тренер может дать ученикам массу упражнений в другую сторону. Если на льду в это время группы других тренеров, одна группа катающаяся в другую сторону будет всем мешать.
Володя, я знаю несколько человек , катающихся в обычной группе в другую сторону и считающих что они никому не мешают. Просто им не говорят. Мешают очень. и то даже на уровне нашего пешеходного катания. А ты говоришь о большом спорте, где скорости совсем другие.

bregalad пишет:

в первый год занятий ФК вращений еще не учат. Зато учат перекидной прыжок, а его, естественно, прыгают с толчковой, т.е. сильнейшей, ноги.

Володя, ты иногда просто поражаешь умением уверенно говорить о том, чего не знаешь. То что ты написал - бред полный.

вотэтода! пишет:

несколько человек , катающихся в обычной группе в другую сторону и считающих что они никому не мешают. Просто им не говорят. Мешают очень. и то даже на уровне нашего пешеходного катания.

полностью согласна, что мешают. конечно, ничего с этим не поделаешь и никто на катающихся в "неправильную" сторону не ругается и переучивать их не пытается, но с простой обывательской точки зрения очень некомфортно. и случаев столкновения с "неправильными" фигуристами существенно больше, чем с теми, кто в твою же сторону прыгает и вращается

bregalad пишет:

Еще раз, ну предъяви мне хоть одну ссылку из какого-нибудь спектакля, где балерина, исполняющая сольную партию, систематически вращается против часовой, т.е. количество поворотов против хотя бы равно количеству по — я до сих не нашел ни одной.)

Володь, даже пытаться не стану. Потому что я перестала понимать что ты пытаешься доказать.
Попытаюсь восстановить логическую последовательность спора:
Началось с того, что МУЖЧИНЫ-фигуристы, пришедшие из балета , или как-то тесно связанные с балетом (хорошая хореография в программах , например, по твоим словам, сюда тоже относится) - часто вращаются и прыгают в другую сторону (по-твоему это называется "правши", по-моему "левши", умоляю не начинать заново хотя бы этот терминологический спор). Сюда же были приплетены и те обстоятельства, что многие из них имеют нетрадиционную ориентацию.( а не приходит в голову тот факт, что мы просто-напросто не извещены об ориентации остального большинства фигуристов? У тебя какая-то исчерпывающая статистика на руках? ) По твоим выводам - в этом виноват балет (и в направлении вращений, и в ориентации).
Ты сам же признал что мужские партии в балете очень разнообразны в смысле направлений прыжков и вращений. Но при этом ты требуешь от меня фуэте в правую сторону в исполнении балерин, как доказательство.... ЧЕГО??

вотэтода! пишет:

ты требуешь от меня фуэте в правую сторону в исполнении балерин, как доказательство.... ЧЕГО?

Не в правую, а в левую (против часовой): видео-клипов с вращениями по часовой полным-полно (можно взять практически любую балетную запись).

Доказательство ЧЕГО? Ну как же, ты же написала:

вотэтода! пишет:

И В БАЛЕТЕ ОДИНАКОВО ВРАЩАЮТСЯ В ОБЕ СТОРОНЫ!!!

Вот я и прошу привести ссылку на хотя бы один клип сольного выступления балерины (не тренировки и не кордебалета — в последнем случае возможно вращение разных танцоров в разные стороны просто по замыслу), где вращений против часовой стрелки больше, чем по часовой. В доказательство именно этого твоего утверждения (особенно слова "ОДИНАКОВО"). Я не спорю, что балерины могут делать вращения в обе стороны, я просто утверждал, что для подавляющего большинства балетных танцоров направление вращения по часовой стрелке более удобно, и в тех случаях, когда направление не важно (сольное выступление), они, как правило, вращаются по часовой.

вотэтода! пишет:

У тебя какая-то исчерпывающая статистика на руках? ) По твоим выводам - в этом виноват балет

Статистика, конечно, не исчерпывающая, но зависимости невозможно не заметить (правые Руди Галиндо, Эммануил Сандю, Джонни Вейр; амбидекстер Джон Карри; на другую чашу весов падает лишь пример Ламбьеля, если верить слухам). Это — нетрадиционная ориентация. Но и, если забыть про нее, то есть и вторая зависимость: наиболее пластичные, хореографичные фигуристы-мужчины чаще вращаются вправо (к перечисленным примерам можно добавть Толлера Кренстона и Тода Элдриджа), и, как мне кажется, причина — именно их увлеченность балетом (про Карри и Сандю это можно сказать совершенно точно).

вотэтода! пишет:

Это значит что одна группа одного тренера (что скорее всего и происходит в Америке).

Двое учеников одного тренера демонстрируют то, что он говорит. Одна прыгает вправо, другой — влево. Тренер один, группа одна, занимаются вместе. Про деление групп на левых и правых (CCW и CW) я никогда не слышал. Те, кто знают американское ФК, напишите, практикуется ли это.

вотэтода! пишет:

Володя, ты иногда просто поражаешь умением уверенно говорить о том, чего не знаешь. То что ты написал - бред полный.

А ты отличаешься тем, что, бросая такие обвинения, даже не пытаешься их как-то аргументировать. Я верю в то, что есть дети, которые умеют вращаться уже спустя месяц после начала занятий. Но также я знаю точно, что были группы, где дети, прозанимавшись 2 месяца, уже прыгают перекидной, но даже не знают еще, ни что такое тройка, ни тем более не владеют техникой вращений (и даже не начинали их изучать). Ты свой собственный опыт (также не полный) выдаешь за абсолютную истину.

Я просто попробовал найти причину, по которой для большинства вращение влево было бы естественнее. Причина — вполне объективная: у большинства людей левая нога сильнее правой (так же как и правая рука сильнее левой, по диагонали). Поэтому большинство прыгают с левой ноги, значит, и первый прыжок в фигурном катании — перекидной — будет сделан с левой ноги; отсюда естественно будет следовать и левое направление вращения (против часовой). Если ты здесь видишь нарушения логики, напиши об этом; приведи свою теорию. Но ты просто называешь все, что я написал, "бредом полным" (непонятно даже, что именно, поскольку здесь много разных утверждений; например, то, что у большинства левая нога сильнее — это в чистом виде статистика).

bregalad пишет:

Вот я и прошу привести ссылку на хотя бы один клип сольного выступления балерины (не тренировки и не кордебалета — в последнем случае возможно вращение разных танцоров в разные стороны просто по замыслу), где вращений против часовой стрелки больше, чем по часовой.

наберите в поиске в youtube Kirov's Alina Somova in Paquita Variation! (автор Hip2hopgirl)
Это сольное выступление балерины и в самом конце (на 51 секунде) она делает повороты как раз в левую сторону.

она же крутит фуэте уже вправо
Alina Somova Mikhail Lobuhkin Don Quixote Pas de Deux Kirov Mariinsky Ballet 5/5
разместил actor001

а партнер кстати всю свою вариацию в левую сторону и прыгает, и вращается

tony,
спасибо!
Это — тот самый пример, о котором я просил. Правда, по статистике, я думаю, все равно правых в балете намного больше.

И555 пишет:

О раздражающем влиянии красного цвета на человека впервые слышу. Неужели опять коррида? Можете не читать то, что я пишу. Я пишу, не думая о Вас.

Тогда почитайте пункт 5 правил сайта. Теперь он изменен, благолдаря Вам.

bregalad пишет:

А ты отличаешься тем, что, бросая такие обвинения, даже не пытаешься их как-то аргументировать. Я верю в то, что есть дети, которые умеют вращаться уже спустя месяц после начала занятий. Но также я знаю точно, что были группы, где дети, прозанимавшись 2 месяца, уже прыгают перекидной, но даже не знают еще, ни что такое тройка, ни тем более не владеют техникой вращений (и даже не начинали их изучать). Ты свой собственный опыт (также не полный) выдаешь за абсолютную истину.

Какой нахрен месяц? Ты писал что ПЕРВЫЙ ГОД не учат вращений, зато учат перекидной!!!

"Юный фигурист"
Произвольная программа (юноши и девушки) 2 мин. ± 10 с Не менее двух разных прыжков в один оборот, любой прыжковый каскад или комбинация, вращение на одной ноге, скольжение вперед и назад по восьмерке.


Володя, ты меня сегодня реально выбесил.

bregalad пишет:

вотэтода! пишет: И В БАЛЕТЕ ОДИНАКОВО ВРАЩАЮТСЯ В ОБЕ СТОРОНЫ!!! Вот я и прошу привести ссылку на хотя бы один клип сольного выступления балерины

Володя, , мы пишем о МУЖИКАХ! Неужели ты балерину от танцовщика отличить не можешь??

bregalad пишет:

вотэтода! пишет: Это значит что одна группа одного тренера (что скорее всего и происходит в Америке). Двое учеников одного тренера демонстрируют то, что он говорит. Одна прыгает вправо, другой — влево. Тренер один, группа одна, занимаются вместе. Про деление групп на левых и правых (CCW и CW) я никогда не слышал.

Ты опять не понял. Один тренер может давать ВСЕЙ группе упражнения И в одну И в другую сторону в полном объеме и равной степени , если на льду в это время нет других групп, которые занимаются по своему графику тренировки.
То есть один американсткий тренер может держать у себя в группе и правых и левых, и давать и тем и другим одновременно одни и те же упражнения, поочередно меняя направления движения и вращений. (вплоть до двойных прыжков, начиная с тройных обычно выкатываются индивидуально) , при этом удобно будет всем. Все в группе в одно и то же время делают одно и то же. Ты понял?

bregalad пишет:

Статистика, конечно, не исчерпывающая, но зависимости невозможно не заметить (правые Руди Галиндо, Эммануил Сандю, Джонни Вейр; амбидекстер Джон Карри; на другую чашу весов падает лишь пример Ламбьеля, если верить слухам). Это — нетрадиционная ориентация.

Володя, я не математик, но до 4х считать умею. 4 имени ( и пятое как "контрпример" ) - не маловато ли для статистики? Володя, умоляю, перестань упираться рогом. Нельзя высасывать из пальца ТАКИЕ выводы! это оскорбительно для спортсменов, в конце-концов.

И555 пишет:

bregalad! Думаю, Бог, все-таки, не с Вами - сомневаюсь, что ему нравится публичное на весь мир унижение русских фигуристов. Как Вы можете радоваться тому, что у России впервые за многие десятилетия истории НЕТ ЗОЛОТОЙ МЕДАЛИ?! Я даже тему открыла на другом сайте - потому что не могла с этим смириться!

Всё просто, и тема работы ФФКРФ это как раз отражает, странно что Вы её не поняли. Володя прав - ОЧЕНЬ ХОРОШО что у нас нет в это раз медалей. Выиграй мы опять золото как всегда на костях спортсменов и подковерных играх ФФКРФ и ИСУ - все осталось бы как прежде, никто бы и не пошевелился. Сейчас хоть какой-то разгон устроили, может хоть что-то изменится к лучшему в вопросах подготовки спортсменов и ОТНОШЕНИЯ к ним со стороны Федерации. Хотя, учитывая итоги перевыборов.. Поглядим.

bregalad пишет:

Вот я и прошу привести ссылку на хотя бы один клип сольного выступления балерины (не тренировки и не кордебалета — в последнем случае возможно вращение разных танцоров в разные стороны просто по замыслу), где вращений против часовой стрелки больше, чем по часовой. В доказательство именно этого твоего утверждения (особенно слова "ОДИНАКОВО").

Володя, я понимаю что тебя это не убедит, что ты "не слепой", и что спор был вообще о мужиках, но вот добрые люди прислали , как ты просил :
http://www.mediafire.com/download.php?uufefkpt6j9mjil (47 Мб).
правда это балетный класс, а не сольное выступление. Сама я рыться ради этого спора не буду, поскольку ты о Фоме, а я о Ерёме - смысла нет.