Еще раз о направлениях вращения

bregalad пишет:

То, что крокодил умеет вращаться в обе стороны — для меня достаточно неожиданное наблюдение. Все это — просто моя коллекция всего, связанного с вращениями (именно коллекция, особо ничего не доказывающая).

Так бы и писал сразу...

bregalad пишет:

Вопрос к тебе: объясни, почему большинство обычных людей танцуют вальс, кружась по часовой стрелке (не рассматриваем танцоров: танцоры как раз танцуют вальс в обе стороны одинаково хорошо, это просто требование профессии)?

Вальсы у бальников - против часовой стрелки (продвижение по линии танца). Когда мелкие учат свои первые схемы венского и медленного, то и вращение вокруг своей оси они учат против часовой стрелки (правый поворот). Потом уже, по мере роста мастерства добавляют в схемы левый поворот. Но сама схема (какая бы она сложная не была) подразумевает продвижение против часовой. Потом в латине, танцы исполняемые с продвижением по линии танца - самба и пасо - тоже против часовой стрелки.
Также и в ледовых танцах (CD).

А вообще, тема, вроде не об этом.

gambetto пишет:

Вальсы у бальников - против часовой стрелки (продвижение по линии танца).

Совершенно верно: общее направления движения пары — по большому кругу против часовой стрелки, но в процессе движения сама пара (в обычном вальсе, не в бальных танцах) вращается по часовой. Смотрится такое сочетание двух противоположных вращений очень красиво (обязательно посмотрите видеоролик в конце сообщения!). В ФК похожее движение — в Джаксоне по кругу (четырехшажной комбинации LFO-моухок-RBO-X-LBI-RFO).

gambetto пишет:

А вообще, тема, вроде не об этом.

Да, всю эту дискуссию стоило бы перенести в тему про правые вращения. Все началось с обсуждения нетрадиционной ориентации и моего полушуточного замечания, что все известные мне нетрадиционалы из ФК (которые сами признались в этом) вращаются не так, как большинство: либо вправо, либо одинаково в обе стороны. Но уж лучше, по-моему, в теме "Культура" обсуждать направление вращения, чем сексуальную ориентацию. Хотя от председателя организации "нетрадиционалов" России (несколько лет назад была большая передача с ним на ТВ — сейчас, по мере закручивания гаек, это уже, скорее всего, невозможно) я слышал утверждение (цитирую неточно, то, что помню):
"Как-то так получается, что культура связана в основном с людьми нетрадиционной ориентации".

(Сразу вспоминаются Оскард Уальд, Чайковский, Дягилев, Нижинский, Нуриев и др.)

Мираника пишет:

2. Разрешать этим детям на стороне искать доп. занятия для переуч. в левую сторону.

А я все-таки не понимаю - ЗАЧЕМ?? Зачем переучивать в другую сторону? Вращение вправо выглядит так же красиво, как влево. Если человеку (ребенку) удобно, к чему что-то ломать?
Проблема загруженности катков... У нас в школе (двух) "тесных" льдов нет, 12-15 детишек на стандартный лед - это совершенно нормально. Заниматься могут и правые, и левые, и перемешанные (прыгают в одну - вращаются в другую) дети. За что их-то насиловать?

В этом отношении совершенно по-свински поступают судьи в Снежкоме. Они все правые вращения просто не засчитывают. Больше нигде не встречала такого категорического протеста...

Когда-нибудь, интересно, это право выбора узаконят? На что сослаться в подобных случаях? Или уж написали бы четко в правилах ИСУ: вращаемся и прыгаем только влево. Тогда часть "других" детей уйдет в любительско-оздоровительное ФК и не будет получать порции разочарования от "баранок" за вращения.

gambetto пишет:

Вальсы у бальников - против часовой стрелки (продвижение по линии танца). Когда мелкие учат свои первые схемы венского и медленного, то и вращение вокруг своей оси они учат против часовой стрелки (правый поворот).

Мне бы хотелось чтобы Володя всё-таки представил ролик из старого фильма, о котором он говорил, где все кружаться поворотами вправо. Сколько себя помню, на всяких вечеринках, свадьбах итп, включая пионерский лагерь, мы танцевали вальс поворотами влево, с общим направлением движения вдево (как ты и пишешь)
Володя же представил ролик от профессиональных танцоров, где перавя половина танца вправо, вторая влево. сам же писал - не смотрите профессионалов, они в обе стороны танцуют. Смотрите старые фильмы. Но лично я не готова отсматривать все архивы Госфильмофонда чтобы найти вальс, описанный Володей.

вотэтода! пишет:

Володя, моя полуторогодовалая племянница прыгать ещё не умеет (только подпрыгивать с двух на две), но кружиться уже может, хоть и не долго. Ты уверен в том что пишешь?

Вот ролик (не знаю чей ребенко, нашла на ЮТУБЕ. ) Как раз полтора годика примерно.

ребенок бегает в обе стороны, но кружиться пытается только влево. 0.46 сек, 1, 55 сек, 2.40 сек.

ДОРОГОЙ ВОЛОДЯ, может после этого видео ты оставишь теорию о том, что " вращения полностью противны человеческой натуре , что нет приролдного направления вращения и что выучить их можно только в балете и фк, и в какую сторону там научат, в такую и будешь вращаться " ?

Olga_L пишет:

Проблема загруженности катков... У нас в школе (двух) "тесных" льдов нет, 12-15 детишек на стандартный лед - это совершенно нормально. Заниматься могут и правые, и левые, и перемешанные (прыгают в одну - вращаются в другую) дети. За что их-то насиловать?

Если бы так было по всей стране, возможно левши чувствовали бы себя так же как в Америке - занимались бы себе спокойно. Хотя на этапе хороших одинарных на скорости и двойных (на скорости, с хороших заходов через весь лед, а не с места) - один левша на группу 15 правшей сметет всех. Их траектории заходов пересекаются. Тренеру нужно ещё уметь строить тренировку так, чтобы никто никому не мешал, а так же объяснять левшам движения в их сторону.
Дети не всегда остаются на обном катке у одного тренера. Придет такой левша, выкатанный на свободном льду, с хорошими результатами, в Москву или Питер продолжать свою карьеру - и кому он там будет нужен на льдах, где по нескольку групп одновременно занимается? Да и на уровне тройных его отдельно влево выкатывать никто не станет, а в группе (даже небольшой), на таких скоростях он не даст проходу никому. ИМХО.
В Российской системе фк левши не выживают.

Olga_L пишет:

В этом отношении совершенно по-свински поступают судьи в Снежкоме. Они все правые вращения просто не засчитывают. Больше нигде не встречала такого категорического протеста...

Простите, а ребенок что, ппрыгает в одну сторону, а вращается в другую?
Если и прыжки и вращения в одном направлении - должны всё засчитать. Если прыгает влево, а вращается вправо - правильно что не засчитывают. Потому не в красоте дело . Цель фк - многооборотные прыжки. Если судьи видят что ребенок пытается прыгать как все, влево (вы же ещё на уровне одинарных) , а вращается как ему удобно - вправо (кто ему программу составлял? ) , значит очевидно что многооборотных прыжков влево от него ждать не придется. То есть тренеры (или родители) вместо того чтобы закреплять навык вращения влево, необходимый для прыжков (в России), занимаются ерундой , выкатывая ребенка максимум на группу здоровья, и тратят свое время и время судей. ИМХО - правильно поступают если не засчитывают в таком случае.
Другое дело, если при прыжках влево и вращениях влево не засчитывают смену направления вращения с левого на правое. Это черта повышения уровня. Но, возможно, либо что-то не так исполнено, либо неправильно поставлено в программу. Тогда тоже могут не зачесть.

вотэтода! пишет:

Мне бы хотелось чтобы Володя всё-таки представил ролик из старого фильма, о котором он говорил, где все кружаться поворотами вправо.

Володя, ты это имел ввиду? Тогда признаю, насчет вальса ты прав. Общее направление влево, повороты вправо.

вотэтода! пишет:

ДОРОГОЙ ВОЛОДЯ, может после этого видео ты оставишь теорию о том, что " вращения полностью противны человеческой натуре

Лена, это какая-то психологическая несовместимость! Мне исходная посылка кажется совершенно правильной - вращение несравненно меньше свойственно природе человека, чем бег и прыжки, и для выбора, куда кататься, асимметрия толчковая-маховая важнее, чем асимметрия вращения. То же пишут и "фирмачи", которые могут себе позволить на своих пустых катках держать человек 10 катающихся в разные стороны - начинаем обучение в две стороны, потом выбираем ту, в которую удобнее прыгать перекидной.
Есть еще такой момент. Читала я по этому поводу книжку Б.Сергеева "Правое и левое" из советской научно-популярной серии. Там говорится, что двигательная асимметрия возникает не сразу, особенно у девочек. Большое количество их до 5 лет являются амбидекстрами. Соответственно, начинаем заниматься в 4 года по отечественному стандарту - асимметрии еще просто нет! А когда какой-нибудь 12-летний Джонни приходит на каток, он сразу говорит: э, так мне неудобно, я так не буду.
Увы, собственный опыт заставляет интересоваться этой проблемой. Моя дочка была как раз из разряда амбидекстров, в раннем детстве ложку брала то в левую, то в правую руку. Хорошо помню, так как надеялась, что она будет левшой - ну люблю я все оригинальное. Но потом она выбрала правую руку, пошли на каток, первые годы ни малейших оснований заподозрить что-то неладное. Аксель и сальхов, то есть те прыжки, для координации которых желательна левая толчковая-правая маховая, шли не просто хорошо - превосходно (кстати, у нас была в группе левша, у которой эти прыжки действительно не шли) Уже лет в 10 мы начинаем замечать, что девочка отличается от нас стандартных родителей. В 12 лет на прыжок в высоту на физре она и еще мальчик - двое из класса - стали на другую сторону.
Второй мой ребенок - мальчик - никогда не брал ложку в левую руку и с младенчества определенный правша. За третьим ребенком следить было уже некому , рано пошел в садик, сейчас он вполне правша, но (ему 9 лет) толчковую ногу мы у него определить не смогли. То один результат, то другой. В какую сторону он вращается? Ни в какую. Зачем?
Я сама занималась ФК одну зиму, научилась кое-как вращаться на двух ногах. В последующие годы периодически ходила на каток и с большим удовольствием этим занималась. Спустя многие годы дочка стала заниматься, я пошла с ней на каток, попробовала повращаться - никак! Ну совсем никак, при том, что все остальные навыки на месте. Позже дошло - я пытаюсь, как ребенок, влево, а сама раньше делала вправо. Попробовала вправо - точно, все на месте. Сейчас после 8 лет катания дочери я не то что вращаюсь - думаю влево Почти уверена, что мой неопределившийся младший, если его попросить покрутиться, выберет левую сторону - так часто он это видел в своей жизни.

вотэтода! пишет:

Тогда признаю, насчет вальса ты прав. Общее направление влево, повороты вправо.

Спасибо, хоть это ты признала (и даже, более того, нашла видео в Интернете; впрочем, как я уже писал тебе, я это знаю еще по поколению моих родителей, для которых танцы были частью жизни, и вальс умели танцевать все без исключения; сейчас это уже, увы, не так).

Насчет того, что ты спрашиваешь меня: уверен ли я? Ну конечно же, нет, да в этом вопросе и не может быть четких окончательных ответов. Я лишь пытался приводить аргументы, которые мне казались и достаточно простыми, и достаточно разумными. Хотелось бы, чтобы и в противовес приводились какие-то аргументы, а не возражения типа "твоя практика ничтожна, твои ссылки на самого себя никому не интересны, в ФК ты не специалист, и все твои слова гроша ломаного не стоят".

У меня есть объяснение, почему классический вальс танцуют в большей степени с правым вращением (хотя изменения направления всегда очень красивы и в бальных танцах обязательны): общее направление движения — влево, по большому кругу против часовой. Если пара и вращается влево, то тогда партнер, оказывающийся внутри круга, на мгновение почти останавливается, а партнер снаружи — наоборот, ускоряется. При вращении же пары вправо получается очень равномерное движение, сочетающее два вращения в разных направлениях (так же как в ФК — джаксон по кругу: все мы знаем, как трудно в первым момент заставить начинающего сочетать эти два противоположных вращения; зато потом, когда удается преодолеть этот маленький психологический барьер, джаксон сразу становится одним из самых удобных движений по кругу).

Varvara пишет:

Лена, это какая-то психологическая несовместимость!

Varvara, уже в который раз — спасибо за поддержку (вне зависимости от того, прав я или не прав).

Varvara пишет:

Лена, это какая-то психологическая несовместимость!

Возможно, Варвара. Вы умеете выражать свои мысли так, что не возникает никакого желания кидаться в Вас камнями. Володя умеет всё доводить до абсурда: " дети не умеют вращаться, этому они учатся только приходя в фк или балет". А что делать беднягам, которые не ходят в спортивные и танцевальные секции?
Я привела в пример видиоролик, гдеполуторогодовалый ребенок явно не умеющий ещё прыгать с ноги на ногу (перекидной, или перепрыгивание через предмет ) и уж точно не занимающийся балетом, уже пытается вращаться под музыку. Я наблюдала это у малышей много раз, как у своей, так и у детей подружек, малышам нравится кружиться. Вспомните себя в детстве - кто из вас не кружился? Этот навык не нужен в быту? Возможно, но природа все-таки заложила в нас ЖЕЛАНИЕ вращаться, которое с возрастом, может, и проходит. Желание и ...наиболее удобное направление. У кого-то оно выражено ярче, у кого-то не так ярко, но если ты не полный амбидекстер, то оно есть. И оно на этапе многооборотных прыжков - играет очень важную роль. ИМХО, потому что в таких прыжках нет времени на перекоординацию , всё должно быть удобно.

Что касается толчковой и маховой ноги. Для тех, у кого сильная рука и нога(толчковая) расположены диагонально ИМХО - гораздо важнее природно-опорная нога (тестами запросто определяется) . Накачать руку или ногу чтобы она стала сильнее - можно. Но сложнее научиться держать равновесие на "нелюбимой" ноге. Опорная от природы нога должна стать опорной и на приземлении в прыжке. На неё приземляются со всех прыжков и через неё проходит ось вращения в прыжках. Ось , а не толчок и мах рукой - вот что главное в прыжке. Нет оси - нет многооборотных прыжков. А ось эта ощущается гораздо четче во время вращения в прыжке в удобную сторону. В случае с правшами - сильная правая рука и опорная правая нога, прыжок против часовой стрелки = хороший замах и ровная ось. То же самое с левшами, только в другую сторону. Если их учат прыгать против часовой, то слабую правую руку закачать можно, но ось подсознательно все равно смещается к природно-опроной левой ноге, происходит раскоординация прыжка.
Почему я настаиваю что именно удобное от природы направление вращения, а не толчковая-маховая ноги должно быть определяющим в выборе направления прыжков? Потму что цель фк - не перекидной. Более того, в фк разные прыжки прыгают с разных ног. Но общее во всех прыжках одно - положение заднего винта. В многооборотных прыжках в воздухе, без опоры, не потерять ось очень сложно. Её нужно чувствовать. А сделать это гораздо легче при вращении "в свою" сторону.
И нередки случаи, когда человеку удобно вращаться влево, а перекидной прыгать вправо , потому что диагональ , на которую расчитаны все движения в фк "ведущая правая рука_толчковая левая нога" у него нарушена.
Правда в этом случае на вращения ИМХО тоже особо ориентироваться не стоит, поскольку дети с нарушенной диагональю (у них сильнейшие одноименные рука и нога) так же не выживут в фк как и переученные левши. Но хотя бы двойные им легче освоить будет, если выбрать направление более удобное для вращений, а не ориентироваться на то какая нога сильнее.

Varvara пишет:

Уже лет в 10 мы начинаем замечать, что девочка отличается от нас стандартных родителей. В 12 лет на прыжок в высоту на физре она и еще мальчик - двое из класса - стали на другую сторону.

Возможно у неё мой вариант? Ведущая правая рука и толчковая правая же нога? Я тоже всю жизнь с ещё одной подружкой ( на редких уроках физ-ры на которые меня допускали) стояла на подход к прыжку через планку не с той стороны что весь класс . У меня ярковыраженная ведущая правая рука и толчковая правая нога. Левая, соответственно, опорная. Ось , о которой я писала выше, в

вотэтода! пишет:

Возможно у неё мой вариант? Ведущая правая рука и толчковая правая же нога?

Также и мой вариант — я прыгаю в высоту (в длину, тройной) с правой ноги. Соответственно, в детстве я так же прыгал перекидной в ФК с правой, что для меня и предопределило правое направление вращения (хотя и влево мне вращаться не менее удобно). Правда, в результате я риттбергер прыгать почти не могу (не хватает силы левой ноги, плюс еще травма левого колена добавляет проблем). У тебя же, наоборот, риттбергер — лучший прыжок (при твоем выборе левого направления). Вот я и писал, что для таких, как мы (правая рука+правая нога) обы выбора имеют свои плюсы и минусы.

вотэтода! пишет:

Возможно у неё мой вариант?

Брегалад пишет:
"Также и мой вариант "

Володя, меня заинтересовала другая закономерность: не стоит ли поискать связь между одноименными толчковой ногой и ведущей рукой и... космическим занудством их обладателей?

вотэтода!
все проще: просто у нас с тобой, наверно, слишком много свободного времени, плюс еще и очевидная Интернет-зависимость.

bregalad
ненененене, тут наверняка замешаны высшие силы и отстутсвие диагонали.

Olga_L пишет:

В этом отношении совершенно по-свински поступают судьи в Снежкоме. Они все правые вращения просто не засчитывают. Больше нигде не встречала такого категорического протеста... Когда-нибудь, интересно, это право выбора узаконят? На что сослаться в подобных случаях?

Не надо ничего узаконивать, все это и так законно (много и правых фигуристов, были и "смешанные", я приводил пример Регины Хайтцер, серебряного призера олимпиады и двукратной чемпионки Европы; правда, это было давно, но можно посмотреть, например, протоколы соревнований взрослых-любителей в Оберстдорфе, где, я знаю, были "смешанные" фигуристы, а в Оберстдорфе судят по правилам ISU и очень строго).

А подобные судьи играют в какие-то игры. Возможно, они воображают себя одновременно и тренерами и хотят диктовать юным спортсменам, как нужно и как не нужно. Так и работали бы чисто тренерами — в судействе подобное неприемлемо.

P.S.
Насчет незасчитывания правых вращений — давайте аннулируем результаты выступлений Каролины Костнер, Сюзи Пеккио, Алиссы Чизни, Эшли Вагнер, Джонни Вейра; сотрем видеозаписи выступлений Девида Дженкинса, Толлера Кренстона, Дениз Бильман, Тодда Элдриджа, Сары Хьюз и проч.

bregalad пишет:

но можно посмотреть, например, протоколы соревнований взрослых-любителей в Оберстдорфе, где, я знаю, были "смешанные" фигуристы, а в Оберстдорфе судят по правилам ISU и очень строго).

Во-первых все-таки не очень строго, мы это уже авно выяснили. Не суть. А что за "смешанные" - можно посмотреть?

Потом всё-таки, если детские соревнования проходили среди СПОРТИВНЫХ групп, а не групп здоровья (взрослые-любителик спорту тоже только косвенное отношение имеют, я бы не стала приводить их в пример), то судьи не засчитывающие правые вращения при левых прыжках ИМХО поступают правильно, потому что таким образом из ребенка не вырастить фигуриста хорошего уровня. (почему - я уже писала).
При оценке программы направление вращения и прыжков не указывается.(только при смене направления во вращениях) Судьи на свое усмотрение могут зачесть такие вращения, они же видят что вращение исполнено,и (если речь не о спортивных группах!) наверное не принципиально в какую сторону, развлекайтесь, дети и взрослые любители куда вам удобно.
Вообще лучше у Адвизора спросить , есть ли у судей на этот счет какие-то инструкции.? Фигуристка, имя которой ты привел в пример, выступала очень давно, тогда были совершенно другие правила и даже дргая система судейства. Нужно знать то, что сейчас действует, а не сто лет назад.

вотэтода!,
в современных правилах никаких ограничений, запрещающих прыгать в одну, а вращаться в другую сторону, нет.

вотэтода! пишет:

Во-первых все-таки не очень строго, мы это уже давно выяснили.

Этого мы не выясняли (тут память, боюсь, тебя подводит): не путай соревнования в России и в Оберстдорфе. В Оберстдорфе судейство строгое до параноидального уровня.

вотэтода! пишет:

А что за "смешанные" - можно посмотреть?

Не про Оберстдорф — я уже приводил ссылку на катание Татьяны Ковач (соревнования в Москве 6 мая 2007, каток "Синяя птица").
Оберстдорф — пришлю тебе в личку (это не Ковач).