Правила судейства взрослых любителей на сезон 2010—2011

вотэтода! пишет:

Ты же уже надавал всем советы первой ставить спираль.

Как я мог давать такой совет, когда я сам спирали не люблю? (Во всяком случае, всегда предпочитаю видеть вместо них дорожку.) А также второй мой совет для фигуристов-любителей — не гнаться за баллами в программе (и занятыми местами), а думать прежде всего о том, чтобы
1) программа нравилась самому тебе;
2) программа нравилась зрителям.
По мне, идеальные любительские соревнования — это показательные выступления, когда не ставят оценок и не присуждают мест (что-то типа того, что организует divan в Украине, если я не ошибаюсь). А почему я, например, как и большинство любителей, не участвую в показательных выступлениях — просто потому, что мне нечего особо показывать, никакого интересного номера у меня нет, сделать его намного труднее, чем соревновательную программу. (Такие показательные номера, как, например, у Марии Шаровой или Татьяны Сериковой.)

Что же касается последовательности спиралей, то участница написала, что теперь по новым правилам в них нет никакого смысла. На что я и возразил: смысл есть (если считать баллы, что мне самому не очень интересно); ведь, если посмотреть протоколы любительских соревнований, то в них подавляющее число последовательностей спиралей имело первый уровень — SpSq1 с базовой оценкой 1.8. Теперь же все спирали (хореографические по новым правилам) имеют базовую оценку 2.0. Конечно, для спортсменов высокого класса, выпонявших спирали высшего уровня, это потеря (базовая оценка SpSq4 была равна 3.4, SpSq3 — 3.1, SpSq2 — 2.3), но для большинства любителей по сравнению со спиралью первого уровня — наоборот, приобретение (парадокс, который объясняется тем, что правила не рассчитаны на элементы первого уровня). Так что теперь для любителей надо выполнять по меньшей мере дорожку второго уровня с базовой оценкой 2.3, чтобы перекрыть оценку за хореографическую спираль (а дорожку второго уровня выполнить ой как не просто, даже у Кости Яблоцкого с его крюками и выкрюками, широченными дугами, тройками и твиззлами на хорошей скорости дорожка, по его признанию, все равно была скорее первого уровня). Но, еще раз, лично для меня нет вопроса, дорожка или спираль, — конечно, дорожка, пусть даже она и приносит меньше баллов.

И, вообще, Лена, мне не нравится, что ты настолько упрощаешь мои слова, что в результате смысл их зачастую меняется на противоположный. (А большинство участников форума не любят читать длинных сообщений, читают твои короткие "цитаты" из меня и, наверно, думают: "Ну что за идиот!"). Один раз ты процитировала меня, оставив лишь часть фразы, в результате смысл получился чудовищный (и практически не имеющий отношения к тому, что я писал). Пожалуйста, цитируя, старайся все-таки не искажать смысл.

bregalad пишет:

Так что теперь для любителей надо выполнять по меньшей мере дорожку второго уровня с базовой оценкой 2.3, чтобы перекрыть оценку за хореографическую спираль (а дорожку второго уровня выполнить ой как не просто, даже у Кости Яблоцкого с его крюками и выкрюками, широченными дугами, тройками и твиззлами на хорошей скорости дорожка, по его признанию, все равно была скорее первого уровня). Но, еще раз, лично для меня нет вопроса, дорожка или спираль, — конечно, дорожка, пусть даже она и приносит меньше баллов.

Это ты называешь "не советовал"? Ты пояснил участникам (и делаешь это снова!!!!) что дорожка теперь стоит практически полюбому меньше спирали (дорожку 2го уровня и вправду редко кто катает), при том, что МЫ ЕЩЁ НЕ ЗНАЕМ правил на этот сезон и будет ли дорожка с уровнями ( и оценкой 1.8 за первый уровень) , или её сделают хореографической (с базовой оценкой 2.0 как и у хореографической спирали) . Причем, после наших с тобой боданий, повторяешь свой "совет" второй раз, хотя вроде уже все поняли что надо ждать правил.

По поводу искажения смысла. Я ничего не искажаю, я цитирую и интерпритирую твои слова именно так, кака Я их понимаю. Поверь, у меня нет цели зачморить тебя любым способом. Либо у нас с тобой какие-то серьезные проблемы во взаимопонимании, либо ты почти постоянно излагаешь свои мысли так, что их можно понять с точностью до наоборот, что и происходит. Ещё вариант - ты постоянно не прав. (вариант "я постоянно не права" - не рассматривается! )
Ни с одним участником форума у меня не возникало никогда столько разногласий. С тобой - почти в каждом твоем посте, причем не по мелочам и уже не один год.
Надо тем не менее отдать должное твоему доброму характеру, благодаря которому мы все ещё остаетмя друзьями, не смотря на форумные войны.

вотэтода! пишет:

" Поэтому надо планировать комбинированное вращение со сменой ноги так, чтобы оно вдруг не перестало считаться таковым из-за отсутствия базовой позиции "стоя" " - вот твоя фраза. И понять её можно только как " в комбинированных вращениях последняя позиция в винте не засчитывается" - безотносительно того о каких конкретно вращениях идет речь.

Немного надоело уже об этом спорить. Да, в комбинированном вращении типа "либела+волчок+винт" финальный винт засчитывается как позиция стоя всегда (и вращение со сменой ноги не падает до первого уровня из-за отсутствия трех базовых позиций). Но, подумай, если бы я имел в виду то, что ты написала (и забыл бы, что пункт про вайнд-ап не относится к комбинированным вращениям), то вращение "либела+волчок+винт" даже и без позиции стоя все равно оставалось бы комбинированным (либела+волчок). Значит, мои слова применимы только к вращениям типа "волчок+винт", "либела+винт", "волчок+обратный волчок+обратный винт", которые, если вычесть финальную позицию стоя, превращаются во вращения в одной позиции (со сменой или без смены ноги), а для таких вращений правило "вайнд-ап" уже действует. Так что твои слова "и понять её можно только как..." беспочвенны: как раз так понять нельзя, если хоть чуть-чуть подумать.

Я предлагаю перенести наши обсуждения правил любительских стартов в отдельную тему. В этой теме лучше обсуждать общие правила, бОльшей половине форума неинтересно как мы там собираемся прыгать перекидной в винт и исполнять дорожки первого уровня.

вотэтода! пишет:

Но не сочтут ли судьи позицию винта винд-апом в прыжке во вращение?

Лен, ну есть реально непонятные вещи, а ты задаешь вопрос, ответ на который абсолютно очевиден. Ну конечно же, нет! Смысл пункт правил про вайнд-ап (по-моему, читается "вайнд", а не "винд") состоит в том, чтобы вращение в одной позиции, в том числе и прыжок во вращение, случайно не превратилось в комбинированное. К вращению изначально в позиции стоя это не относится, оно превратиться в комбинированное из-за завершения в стоячем положении уж никак не может! Иначе бы, подумай, не только прыжок во вращение стоя, но даже и просто винт без всякого прыжка стали бы незаконными.

И, еще раз, вот перевод пункта правил про Wind-Up, красным выделено слово, в котором содержится ответ на твой вопрос.
Вращение в одной позиции и (у Одиночников) Прыжок во вращение (что означает вращение со входом прыжком и без смены ноги или позиции): заключительная позиция стоя в конце вращения (финальное завершение) не рассматривается как другая позиция независимо от числа оборотов, при условии, что в этом завершении не исполняются дополнительные черты (смена ребра, вариация позиций и т.п.).

bregalad
Володя, от твоего последнего поста про винд-ап у меня моск окончателно закипел. Я в итоге поняла что ты хотел сказать, но- не мог бы ты выражаться пояснее? Ты даже меня в полный ступор вогнал, представляю что новички поймут из твоих слов.. - ничего.

вотэтода! пишет:

Володя, от твоего последнего поста

Я только не понял, какой последний, поскольку пишем мы с тобой параллельно.

bregalad пишет:

К вращению изначально в позиции стоя это не относится, оно превратиться в комбинированное из-за завершения в стоячем положении уж никак не может! Иначе бы, подумай, не только прыжок во вращение стоя, но даже и просто винт без всякого прыжка стали бы незаконными.

Предложу вслед за тобой, подумать о стартах без описаний программ. Допустим участник прыгает в винт, и на приземлении сильно подседает на ноге ловя равновесие. Затем входит в винт 3-4 оборота. Судьи ведбь могут решить что это был неудачный прыжок в волчок. Соответственно винт посчитают винд-апом и аннулируют. Может быть такая ситуация? Как я понимаю, по старым правилам он получил бы баллы за прыжок во вращение стоя, но с понижением, а по новым правилам рискует остаться вообще без элемента. Особенно актуально на Золоте, где прыжок во вращение обязателен, и я видела на старах как некоторые прыгают именно в винт.
Всё пока на правах ИМХО,

вотэтода! пишет:

предлагаю перенести наши обсуждения правил любительских стартов в отдельную тему... бОльшей половине форума неинтересно как мы там собираемся прыгать перекидной в винт и исполнять дорожки первого уровня.

Трудно сказать, кто составляет бОльшую часть форума — кто сам учится кататься, или кто наблюдает со стороны. Возможно, я не прав, но, по моим представлениям, детям-спортсменам программы ставят тренеры или хореографы, уж никак не родители. Но для многих любителей форум является основным источником информации (например, о соревнованиях мы узнаем почти исключительно отсюда); и большинство придумывает программы самостоятельно, хотя есть и люди, которые обращаются к помощи тренеров и хореографов.

Хотя отдельную тему, посвященную именно любительским правилам, создать стоило бы.

bregalad пишет:

при условии, что в этом завершении не исполняются дополнительные черты (смена ребра, вариация позиций и т.п.).

просто вариация или сложная вариация?

bregalad пишет:

Трудно сказать, кто составляет бОльшую часть форума

Родители детей-фигуристов. И они хотят знать или хотя бы понимать правила, не для того чтобы составлять программы своим детям, а для итого чтобы понимать что написано в этих распечатках полсе старта. А некоторые продвинутые родители, даже получше тренеров разбираются в НС и помогают экономически правильно построить программу своим и другим детям. И им неинтересны наши бодания за одинарные тулупы. Кроме того, правила любительских стартов очень отличаются от обычных, и люди просто начнуть путаться в наших постах и бросят читать тему вообще, хотя она может принести много пользы.

вотэтода! пишет:

Допустим участник прыгает в винт, и на приземлении сильно подседает на ноге ловя равновесие. Затем входит в винт 3-4 оборота. Судьи ведбь могут решить что это был неудачный прыжок в волчок.

Что значит неудачный? Либо был волчок, либо нет. Если был (минимум 2 оборота в позиции сидя), то это трактуется как прыжок в волчок. Если нет, то это прыжок во вращение стоя. В любом случае никакого аннулирования не происходит. И, также, ничего не должно зависеть от описания программы.

Кстати, сомнительно, что, ловя равновесие, можно опуститься в позицию, которая удовлетворяет требованиям базовой позиции сидя, да еще и прокрутиться в ней не менее двух оборотов. По новым правилам, позиция сидя должна быть очень низкой, как минимум верхняя часть ноги должна быть горизонтальна. Предыдущие правила были гораздо более щадящими (нижняя точка ягодицы опорной нои не выше верхней точки колена). Это нужно помнить всем, кто делает волчок (или волчок в комбинации вращений) и едет с ним в Оберстдорф, где судят строго до параноидальности, особенно российских участников.

вотэтода! пишет:

bregalad пишет: при условии, что в этом завершении не исполняются дополнительные черты (смена ребра, вариация позиций и т.п.). просто вариация или сложная вариация?

Advisor уже отвечал на этот вопрос: просто вариация, не обязательно сложная или повышающая уровень. В частности, смена ребра во вращении стоя теперь не является чертой повышения, но wind-up превращает в отдельную позицию стоя. (Так что не вздумай на выходе из волчка вдруг менять ребро! Получится комбинированное вращение, и, если подобное уже было, оно обнулится.)

вотэтода! пишет:

Кроме того, правила любительских стартов очень отличаются от обычных

Нет, по сути не отличаются. Отличается лишь разрешенный набор элементов и продолжительность программы, но это относится ко всем соревнованиям (даже в короткой и произвольной программах у мастеров требования по набору элементов, а также по требуемому числу оборотов во вращениях разные). Принципы же судейства (определение и трактовка элементов, их стоимость по таблице SOV, критерии GOE и т.п.) одинаковы на всех соревнованиях под эгидой ISU.

вотэтода! пишет:

по старым правилам он получил бы... где прыжок во вращение обязателен, и я видела на старах как

В результате очепятки получилось хороше слово "старах" — можно понять как "стартах по старым правилам", "стартах старых", "страх каких стартах" (тем более, что обсуждается wind-up, а один из переводов этого выражения — страх, см. здесь).

bregalad пишет:

Нет, по сути не отличаются.

Володя, мы с тобой тут целую страницу за..ли спорами о дорожке и спирали, которая в любительских стартах одна (или/или) И ты хочешь сказать, что люди не имеющие отношения к любительским стартам и заглянувшие в тему , не о..ют от наших споров? Да они вообще не поймт о чем мы.

bregalad пишет:

Advisor уже отвечал на этот вопрос: просто вариация, не обязательно сложная или повышающая уровень.

Тогда к чему твои советы полностью менять порядок вращений, если можно дать простой совет - оставить все как есть и сделать в конце не обычный винт в группировке, а что-ниьбудь эдакое, простенькое, но вариативное?

вотэтода! пишет:

мы с тобой тут целую страницу за..ли спорами о дорожке и спирали, которая в любительских стартах одна (или/или)

Обрадую тебя: теперь и у мастеров в короткой программе — только одна. Вот цитата из
Comm. 1619:
Short Program for Single Skating (Senior and Junior):
a) The Short Program consists of seven (7) required elements.
b) Men, Seniors and Juniors: only one step sequence (straight line, circular or serpentine) is included.
c) Ladies, Seniors and Juniors: no spiral sequence is included. Execution of Spirals will be rewarded in “Transitions”.
a) Короткая Программа состоит из семи (7) обязательных элементов (Взрослые и Юниоры).
b) Мужчины, Взрослые и Юниоры: только одна дорожка шагов (по прямой, кругу или серпантину) включается в число обязательных элементов.
c) Женщины, Взрослые и Юниоры: последовательность спиралей не включается в число обязательных элементов. Исполнение Спиралей учитывается в оценке Переходов ("Transitions").

Пункт c) — почти как было все эти годы у любителей (у тех, кто предпочитал дорожку спиралям).

bregalad пишет:

Что значит неудачный? Либо был волчок, либо нет. Если был (минимум 2 оборота в позиции сидя), то это трактуется как прыжок в волчок. Если нет, то это прыжок во вращение стоя.

Ты не понял. Чтобы запутать судей (если у них нет описания программы) не надо полностью садиться в волчок и крутить в нем обороты. Можно на приземлении просто сильно присогнуть колено и прокрутить оборотик, скажем, пока не поймал равновесие. Прыжки в винт на стартах редкость, и судьи ВПОЛНЕ (ИМХО) могут посчитать что человек ПЫТАЛСЯ прыгнуть в волчок, да у него не получлось. И винт, который и составлял вращение, сочтут винд-апом и вычеркнут прыжок во вращение совсем. И по старым правилам им легче было бы посчитать прыжок все-таки прыжком во вращение стоя, По новым - надо много думать, в прыжках во вращение винд-ап не засчитывается, могут просто по привычке не сориентироваться.
А ещё ты забыл как любители у нас садятся в волчок. На нужную высоту мало кто садится, а уж в прыжке в волчок тем более. Так что неуверенный прыжок в винт вполне может сойти за сорванный прыжок в волчок, судьи нас уже не впервые видят.
Опять пока что ИМХО.

Ты постоянно ссылаешься на букву правил. Хорошо бы ещё знать как с этой буквой обращаться, чтобы судьи не послали тебя на три буквы. Например, человек на любительском старте выстраивает дорожку шагов вдоль короткого борта. (это реальный случай) Дорожка занимает 1/2 длины льда, правилами разрешено. Но как судьям понять что это была именно дорожка, а не транзишенс, если во-первых так никто не делает, а во-вторых не показано (хореографически) начало и конец дорожки? Вот тебе и буква правил, человек остается без элемента .

вотэтода! пишет:

могут посчитать что человек ПЫТАЛСЯ прыгнуть в волчок, да у него не получлось. И винт, который и составлял вращение, сочтут винд-апом и занулят прыжок во вращение совсем.

Практика судейства показывает, что ситуация, когда человек хотел исполнить одно, а получилось другое, встречается очень часто, это вовсе не что-то необычное, а скорее норма. Насколько я знаю, практически всегда оценивают именно то, что получилось. Получился прыжок во вращение стоя — значит, его и будут оценивать безотносительно к тому, что человек пытался сделать.

Вообще, все это очень нестандартные ситуации: что там будет оценено, если ты наделал ошибок, я считаю, не так уж и важно. Следует составить программу так, чтобы в случае ее правильного исполнения она была бы оценена именно так, как ты и рассчитываешь. То есть не ставить в программу вращение "передний волчок+обратный волчок+простой обратный винт" на место комбинированного вращения со сменой и потом обижаться на то, что тебе его засчитали как волчок со сменой (и в результате последнее вращение обнулили из-за отсутствия обязательного комбинированного вращения со сменой).