Какие коньки выбрать для любителя-взрослого?

Добрый день. Вопрос про коньки Ботас Пируэт. Хочу взять бу на авито. Но где-то пишут что они из натуральной кожи, где- то что из искусственной. Подскажите из какого материала эта модель?

sbannett12 пишет:

Просто когда переходила с нордвеев на графы, там прям четко почувствовала более легкое скольжение и бОльшую скорость

Заточка заточке рознь.
Как любитель остренького, вот чтобы как фристайлеры прям до бетона вгрызаться, объясняю на пальцах: на остроту влияют два основных момента, радиус заточки, и качество самого ребра.
Радиус - чем меньше, тем глубже канавка, это прямо визуально видно. Обычно, чем канавка меньше, тем острее - но бывает так, что она есть, а ребро чуть кругленькое. А бывает, прямо на ощупь очень острое.
Так вот. Чем лезвия острее, тем сильнее приходится давить вбок, чтобы вообще куда-то ехать, а не впиваться в лезвием в лёд. Ну то есть да, чем круче лезвия, тем лучше они держат острую заточку, и тем хуже, по сути, едут "накатом". Зато когда надо заложить "силовой" вираж, они не проскальзывают поперёк.
Поэтому острота лезвия - вопрос очень индивидуальный. Тут надо найти свой баланс: сколько нужно простоты "наката", и сколько - стабильности на крутых дугах. И прям договориться с мастером по заточке: какую канавку делать, и надо ли прям точить-точить. Потому что мне норовили сделать поплосче, чтобы любителю проще ехалось, а я боялась нормально шаги делать, потому что ребро слетало.
Вывод: не хватает скорости - надо притупить, а не подточить

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

nateebaz пишет:

где-то пишут что они из натуральной кожи, где- то что из искусственной

Скорее всего речь либо о CCM Pirouette, либо о какой-то другой модели Botas. В любом случае коньки такого уровня делают из самых дешевых материалов, поэтому ответ — вряд ли из натуральной, даже если они так рекламируются. Но это и не имеет никакого значения. Такие коньки нужны для совсем начального уровня, чтобы не сказать для массового катания, из чего они сделаны вообще не важно. Важно чтобы коньки комфортно сидели на ноге и нигде не натирали, что можно до какой-то степени проверить во время примерки.

AoZakura Поняла, спасибо большое, буду экспериментировать

sbannett12 пишет:

по моим впечатлениям, на лезвии проф уровня я должна была кааак полететь

Нет, скорее наоборот. Ширпотребные лезвия тоньше профессиональных, а, чем лезвия тоньше, тем скорость выше. Именно потому беговые коньки имеют очень тонкие лезвия (их поэтому называют "ножами"), 1 – 1.2 мм. Для сравнения — толщина большинства лезвий одиночных фигурных коньков 3.9 – 4 мм (радиус желобка заточки ROH=7/16"=11.1 мм). Толщина ширпотребных лезвий — около 2.7 мм.

Я вообще впервые слышу, чтобы кто-то из фигуристов гнался за скоростью скольжения. Она всегда достаточная, разогнаться нетрудно, трудно на скорости выполнять элементы. В частности, посмотрите — мало кто способен выполнять прыжки на высокой скорости, на средней скорости делать это значительно легче (а гении крутки типа Дикиджи вообще прыгают почти на месте). Гораздо важнее возможность управления коньком, четкие и длинные дуги, мягкость скольжения, выездов с прыжков, вращений и т.д.

sbannett12 пишет:

На заточку отдавала, но сейчас мелькнула мысль, что может быть и не заточили, тк была большая очередь и все оставляли ботинки мастеру до следующего дня, наверное, мог и пропустить.

Если пропустил, то очень может быть, что Вам повезло.

Меня самого эта заточная мания очень удивляет. Ну ладно, я за 15 лет ни разу коньки на станке не точил (только сам ручным приспособлением), и все эти 15 лет счастлив! Я сознаю, что это у меня травма, когда мои коньки заточник испортил (а они всегда лезвия портят, потому что ориентированы либо на детей, либо на спортсменов высшего класса, которые меняют коньки каждый год — у них нет такого трепетного отношения к конькам, как у меня, но в моем случае много нестандартных причин). Но вот чего я понять не могу — зачем точить новые лезвия? Они всегда уже правильно заточены на заводе, и любой "мастер" может только их испортить. (Речь идет, конечно, о нормальных лезвиях, а не о ширпотребе.) И еще: лезвие из качественной стали вообще не тупится на льду, потому что лед гораздо мягче, и, если ты не ходишь в коньках по каменному полу и без чехлов, то точить их не нужно. Правда, бывают фигуристы, которые желают, чтобы ребра были бы острыми как бритва. Но, мне кажется, это нужно лишь совсем уж детям с их комариным весом. Взрослому, который умеет правильно давить на ребро, острота такая, что только от одного прикосновения к лезвию идет кровь, для выполнения элементов не нужна. Если ты слетаешь с ребра на дуге, то скорее всего это не от недостаточной остроты лезвия, а от ошибок в технике.

AoZakura пишет:

И прям договориться с мастером по заточке: какую канавку делать

Не понимаю. У лезвия есть паспортные характеристики, они выверялись не просто годами или десятками лет — фирме John Wilson больше ста лет! Почему бы не использовать радиус камня заточки, в точности равный паспортному ROH? (Для большинства одиночных лезвий это радиус 11.1 мм = 7/16".)
Понятно, все в начале занятий ФК склонны экспериментировать, я тоже этим баловался, но в конце-концов пришел к выводу — даже мельчайшие изменения геометрии лезвий сильно влияют на технику, и ничего нет лучше заводских характеристик (качественных) фигурных лезвий.

bregalad пишет:

И еще: лезвие из качественной стали вообще не тупится на льду, потому что лед гораздо мягче

Мягко говоря странный тезис

Что касается остроты, то чем острее, тем агрессивнее можно кататься, делать дуги резче и т.п. В серьёзном спорте это актуально и для ФК, для любителей в меньшей степени, хотя тупые коньки очень вредят, заставляют быть излишне осторожным.

bregalad пишет:

У лезвия есть паспортные характеристики

строго говоря это просто "характеристики по-умолчанию", никто не заставляет их придерживаться. Точильный круг правят часто перед каждой парой коньков. Другое дело, что по идее этот радиус более-менее оптимален, а на начальном уровне как раз экспериментировать скорее вредно, лучше опираться на некоторые принятые стандарты. Тот радиус, что есть, достаточно агрессивен, чтобы не улетать. Хотя может кому-то хочется наоборот, чтобы помягче были коньки, не слишком острые.

bregalad помимо толщины лезвий есть ещё много характеристик, которые влияют на скорость скольжения. Длина лезвия; радиус лезвия, (то есть его устойчивость); качество стали; качество заточки; качество установки на ботинок; сам ботинок. В профессиональных коньках все эти характеристики на голову бьют ширпотребные коньки, поэтому многие при переходе с ширпотреба на нормальные коньки чувствуют резкое увеличение скорости, с которой поначалу даже сложно справиться.

За скоростным скольжением гонятся абсолютно все фигуристы, так как это один из важных показателей уровня катания. Другое дело, что не все на больших скоростях справляются с элементами, тут вы правы. Но зависимость обратная: катаются медленно не потому что не хотят, а потому что ещё не научились чтобы и быстро, и качественно.

Лезвия из качественной стали естественно приходится точить. Выше сказали почему, плюс ещё они тупятся на раскатанном льду, и особенно быстро тупятся на элементах торможения. Вращения тоже их тупят. Все движения, где лезвие идёт поперек хода или как-то ещё скоблит по льду, а не скользит, очень тупят лезвия. Если не повезло покататься на льду на который попал песок или посторонние предметы типа монет, то можно остаться без рёбер в обоих смыслах.

Фабричную заточку теоретически лучше не трогать как можно дольше, но в последние годы многие партии приходят с таким качеством заточки, что их приходится перетачивать, тут не угадаешь.

bregalad пишет:

Правда, бывают фигуристы, которые желают, чтобы ребра были бы острыми как бритва. Но, мне кажется, это нужно лишь совсем уж детям с их комариным весом. Взрослому, который умеет правильно давить на ребро, острота такая, что только от одного прикосновения к лезвию идет кровь, для выполнения элементов не нужна

лично мне никогда не встречалась заточка такого уровня, кажется ни один заточник никогда так не точит, это элементарно опасно. После заточки всегда снимают заусенцы, например деревянным бруском. Это уже должно убрать излишнюю остроту. В противном случае она уйдёт за один круг по катку, никакая сталь не удержит остроту бритвенного лезвия при таком трении. Но после этого хорошая сталь будет ещё долго оставаться достаточно острой, если кататься не очень агрессивно и по хорошему льду.

bregalad пишет:

Почему бы не использовать радиус камня заточки, в точности равный паспортному ROH?

Потому что для любителя это может быть слишком остро. Вот эта годами-выверенность - ориентирована на профессиональных фигуристов так же, как жесткость ботинка - под детский вес.

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

bregalad пишет:

Я вообще впервые слышу, чтобы кто-то из фигуристов гнался за скоростью скольжения. Она всегда достаточная, разогнаться нетрудно, трудно на скорости выполнять элементы.

Очень эффектно выглядят сложные шаги, выполненные на довольно большой скорости, с хорошей амплитудой и без видимых усилий. Далеко не все так умеют, для этого нужно очень хорошо владеть коньком.

bregalad пишет:

Но вот чего я понять не могу — зачем точить новые лезвия? Они всегда уже правильно заточены на заводе, и любой "мастер" может только их испортить. (Речь идет, конечно, о нормальных лезвиях, а не о ширпотребе.) И еще: лезвие из качественной стали вообще не тупится на льду, потому что лед гораздо мягче, и, если ты не ходишь в коньках по каменному полу и без чехлов, то точить их не нужно.

Лезвия на заводе, как правило, весьма условно затачивают, просто чтобы немного покататься. Потом все их точат под себя, с нужным им радиусом, при этом все геометрические характеристики лезвия сохраняются. Ну и то, что коньки не тупятся, думаю, 99% фигуристов любого уровня не согласится с этим тезисом. Тупятся все лезвия, но с разной скоростью в зависимости от стали и особенностей эксплуатации. Да, можно привыкнуть кататься на очень тупых коньках, Ягудин вроде где-то говорил, что несколько лет не точил коньки, но для большинства это неприемлемо. Я полгода не точила коньки, сейчас начало чувствоваться, что и с ребра слетаю и с вращениями как-то не так и вообще лезвие поперек по льду едет. В принципе, кататься можно, но стоит ли?

анон-анон пишет:

Что касается остроты, то чем острее, тем агрессивнее можно кататься, делать дуги резче и т.п.

По моим ощущениям, как раз при агрессивной езде, т.е. глубоких дугах на скорости, с хорошей реберностью, супер-острота не нужна. И не очень острые, нормальные лезвия хорошо врезаются в лед, делают глубокую дугу и никуда не слетают. Как раз если делать технические ошибки (не давить сильно на дугу, не работать коленом и т.п.), то острота иногда может спасать. Ну и детям с маленьким весом и присущим им детским стилем катания (более дерганным, чем у взрослых, с коротким дугами и большей частотой выполнения элементов) нужны более острые коньки.

анон-анон пишет:

bregalad пишет: И еще: лезвие из качественной стали вообще не тупится на льду, потому что лед гораздо мягче Мягко говоря странный тезис

Конечно, даже хорошие лезвия безопасной бритвы (типа Gillette Fusion) тупятся, больше чем на месяц их вряд ли хватает для комфортного бритья. Но следует заметить, что тупятся лишь до определенного предела. Для бритья этого предела уже недостаточно, для катания хватает.

ХвостVL пишет:

После заточки всегда снимают заусенцы, например деревянным бруском. Это уже должно убрать излишнюю остроту. В противном случае она уйдёт за один круг по катку, никакая сталь не удержит остроту бритвенного лезвия при таком трении. Но после этого хорошая сталь будет ещё долго оставаться достаточно острой, если кататься не очень агрессивно и по хорошему льду.

ХвостVL пишет:

Лезвия из качественной стали естественно приходится точить. Выше сказали почему, плюс ещё они тупятся на раскатанном льду, и особенно быстро тупятся на элементах торможения. Вращения тоже их тупят. Все движения, где лезвие идёт поперек хода или как-то ещё скоблит по льду, а не скользит, очень тупят лезвия.

Вот с чем точно не соглашусь — что вращения тупят лезвия, просто на собственном опыте проверено, в начале своих занятий я не меньше 80% времени уделял именно вращениям, не точил коньки на станке никогда и совершенно не замечал каких-либо изменений остроты. Можно было бы подумать, что я просто плохо катаюсь и мне все равно, на чем. Но однажды после катания на открытом льду в Парке Горького я потом просто не смог кататься на нормальном закрытом катке (например, слетал с дуги при заходе на вращение) — коньки мгновенно затупились от катания на плохом льду по дорожкам парка (с песочком или даже местами асфальтом). Так что на тупых коньках даже у меня кататься не получается.

Что же касается элементов типа торможений, когда ребро стоит поперек движения, то фигурное катание — не хоккей, таких элементов очень мало, если вообще есть. А когда дуга размазывается (например, при некачественных тройках), то это всегда скорее ошибка, чем правильная техника. При правильной технике и не очень остро заточенные лезвия (т.е. заточенные правильно) отлично работают на льду (и даже на пластиковом покрытии типа Viking Ice, на котором мне тоже довелось несколько раз кататься).

P.S.
В общем, всем советую ручные приспособления для заточки. Типа моего самодельного:


(внутренние металлические цилиндрики оклеены алмазной шкуркой на тонкой металлической основе, приобретенной еще в советское время, где-то в 70-е годы).

Я сам пришел к тому, что такие сложности, в общем, не обязательны (тем более что приспособление на фото я использовал раньше для лезвий MK Prof с ROH=11.1 мм; я им уже давно не пользуюсь, потому что у моих нынешних лезвий Gold Seal (купленных где-то году в 2010-м) другой ROH=5.16"≈8 мм). Я подтачиваю теперь свои лезвия просто абразивным цилиндриком (шарошкой) диаметром 16 мм. И никаких заточек на станке в течение 15 лет.

bregalad пишет:

И не очень острые, нормальные лезвия хорошо врезаются в лед, делают глубокую дугу и никуда не слетают

Что такое "нормальные лезвия"? Разница между средними и дорогими только в качестве стали, а хорошая сталь нужна для того, чтобы лезвия можно было заточить острее и чтобы эта заточка дольше держалась.

Тупые лезвия крайне ненадёжны, на них легко подскользнуться. Ты делаешь шаг, но вместо того, чтобы конёк тебя держал, он выскальзывает, так можно неприятно слететь. Это заставляет кататься как-то осторожно, что уже очень сильно вредит уровню.

Тупые коньки портят технику какую-то, потому что у них слабые рёбра, где-то движение корректируется от проскальнывания юзом. Причём всё это же постепенно приходит, коньки же постепенно тупятся, так незаметно для себя привыкаешь к тому, чтобы кататься плохо и неправильно.

kivi пишет:

Лезвия на заводе, как правило, весьма условно затачивают, просто чтобы немного покататься

Не согласен, средние и топ лезвия по-настоящему заточены, действительно хорошо. И ещё момент, даже топ спортсмены, взрослые парни, не говоря уже о девочках, обычно ничего не понимают в том, какая заточка у них. Они не знают, какой там у них радиус. Они могут сформулировать только на уровне "поострее" или "не так остро". Скорее всего в основном катаются на стандартном радиусе.

анон-анон пишет:

Не согласен, средние и топ лезвия по-настоящему заточены, действительно хорошо. И ещё момент, даже топ спортсмены, взрослые парни, не говоря уже о девочках, обычно ничего не понимают в том, какая заточка у них. Они не знают, какой там у них радиус. Они могут сформулировать только на уровне "поострее" или "не так остро". Скорее всего в основном катаются на стандартном радиусе.

Ну я летом покупала новые лезвия, не знаю, топ или не топ (Eclipse Pinnacle). Вот какой для них радиус заточки должен быть, где это искать? Я их сразу поточила, т.к. заточка не совсем хорошая была на заводе, как я поняла из слов мастера. Не знаю так это или не так, я ему доверяю.
Если никто из спортсменов не знает свой радиус заточки, то, скорее всего,это не имеет такого большого значения и их все устраивает. Большинство годами точится у одного и того же мастера, заточка которого им подходит. Если что-то не устраивает, тогда уже разбираются или ищут другого мастера.

kivi пишет:

Вот какой для них радиус заточки должен быть, где это искать?

В описании лезвий, оно всегда есть у всех приличных производителей.
Ну и на Тулупе публиковались методы определения ROH лезвий (не знаю про других, но я точно выкладывал). Да, наверно разные шаблоны плохо работают, но мне в свое время очень понравился метод определения радиуса канавки с помощью шарика от шарикоподшипника и микрометра (в крайнем случае штангенциркуля). Я приводил ссылку на сайт с картинками, но он сейчас недоступен, так что коротко мой корявый рисунок:

Это как бы разрез лезвия, синим изображен шарик от шарикоподшипника радиусом не больше R=6 мм. Измеряем микрометром или штангенциркулем расстояния L1 и L2, тогда глубина канавки равна
D = L2 - (L1 - R).
Тогда, зная глубину канавки и толщину лезвия, можно вычислить и ROH (я раньше приводил формулу, могу вывести ее и сейчас).

bregalad пишет:

зная глубину канавки и толщину лезвия, можно вычислить и ROH (я раньше приводил формулу, могу вывести ее и сейчас).

Пусть толщина лезвия W, радиус шарика R, измеренная глубина канавки
D = L2 - (L1 - R)

Для определения ROH надо решить школьную геометрическую задачу:

АС^2 = (w/2)^2 + D^2 по теореме Пифагора
AM = AC/2
Треугольники ABC и OMA подобны. поэтому
BC/AC = AM/AO,
откуда
ROH = AO = (AC*AM)/BC = AC^2/(2*BC) =
     ((w/2)^2 + D^2)/(2*D)

В общем, если я не ошибся, то вот формула для определения ROH лезвия:
     ROH = ((w/2)^2 + D^2)/(2*D)

Проверим. Пусть толщина лезвия w = 4 мм, глубина канавки D = 0.17 мм.
Используем Python:
>>> w = 4; D = 0.17
>>> ROH = ((w/2)**2 + D**2)/(2*D)
>>> ROH
11.849705882352941
Получаем ROH = 11.8 мм — похоже на правду.

bregalad пишет:

Для определения ROH надо решить школьную геометрическую задачу:

Не нужно. Слишком сложно, нужно чем-то изменять сотые доли миллиметра, а потом как-то считать. Всё делается проще, на глаз, просто прикладыванием на лезвие кружков разного диаметра, тот, который будет чётче всего соответствовать, будет показывать то, какой ROH у лезвия.

На то, насколько сильно цепляет и держит лезвие, будет влиять не только и не сколько радиус, сколько само качество заточки, радиус скругления режущей кромки. Именно он про остроту. Вот с режущей кромкой как раз самая большая проблема при заточке руками.

анон-анон,
вы поставите кружок под углом - и он будет соответствовать. И большой, и маленький.

анон-анон пишет:

Не нужно. Слишком сложно, нужно чем-то изменять сотые доли миллиметра, а потом как-то считать. Всё делается проще, на глаз, просто прикладыванием на лезвие кружков разного диаметра, тот, который будет чётче всего соответствовать, будет показывать то, какой ROH у лезвия.

Это очень неточный способ.
И вообще, у меня не было практической цели наточить коньки так, чтобы было удобно. Потому что мне и так удобно, я просто не могу представить, что каким-то способом можно сделать мои лезвия еще удобнее. Мне просто было в чистом виде интересно точно узнать, какой на самом деле ROH у моих лезвий и насколько сильно он различается в разных точках лезвия и между левым и правым лезвием.

анон-анон пишет:

насколько сильно цепляет и держит лезвие, будет влиять не только и не сколько радиус, сколько само качество заточки, радиус скругления режущей кромки.

Ну вот представим, что супер-острая режущая кромка постепенно скруглилась. И тогда уже основную роль будет играть угол укуса лезвий, который однозначно определяется ROH и толщиной лезвия (угол укуса без учета самого краешка режущей кромки).

У меня сейчас нет времени, но я потом распечатаю таблицу, которая определяет угол укуса по двум параметрам — толщине и ROH лезвия (а также таблицу для ROH лезвия по его толщине и глубине канавки, измеренной способом, который я описал).

654
Не надо ставить под углом, надо перпендикулярно. Да и у кружка обычно толщина есть, вы его по углом не поставите. Самый такой доступный вариант это монеты с гладким гуртом.

bregalad пишет:

Это очень неточный способ

Достаточно точный, не менее точный, чем микрометром, с учётом погрешностей измерения. В данном случае почти невозможно аккуратно и точно изменить величины L1 и L2, чтобы получить точность в 0.01мм. Чуть небольшой угол, сдвиг, и эти величины будут меняться. Прикладывание монет аналогично поможет с точностью до миллиметра вычислить глубину

bregalad пишет:

Ну вот представим, что супер-острая режущая кромка постепенно скруглилась. И тогда уже основную роль будет играть угол укуса лезвий

Всё равно нет, основную роль будет играть то, насколько сильно скруглилась эта режущая кромка. Более того, мне кажется, но я в этом не уверен, что чем острее режущая кромка, тем больше разница будет между разными углом заточки. А чем тупее коньки, тем больше она будет стираться.

bregalad пишет:

У меня сейчас нет времени, но я потом распечатаю таблицу, которая определяет угол укуса по двум параметрам — толщине и ROH лезвия

Не нужно, бесполезная таблица, во-первых измерить ROH сложно, во-вторых сам по себе "угол укуса" мало чего показывает. И саму заточку, как я уже сказал, и на самом деле ширина лезвия тоже влияет, тонкое лезвие при одинаковом угле заточки уйдёт в лёд глубже. В общем лезвия будут вести себя сильно по-разному в зависимости от толщины.

В конечном счёте всё проще, можно точить "поострее", можно "помягче".