Коронавирус из первых рук

Еще немного о шовинизме. На прошлой неделе в Китае приняли поправки к закону о правилах получения иностранцами т.н. зеленых карт (постоянного вида на жительство). Поправки, упрощающие их получение, принимаются ежегодно начиная с 2016 года и никаких серьезных изменений не подразумевают, просто упрощаются некоторые процедуры и чуть расширяются критерии, которые, по-прежнему, остаются очень жесткими: высокая квалификация, высокая управленческая позиция по службе, долгий срок проживания и т.д. Никакой реакции до сих пор они не вызывали, но в этом году их принятие совпало по времени со всей этой историей с вирусом. Реакцию широких масс наглядно отражает вот эта листовка, циркулирующая по просторам местных соцсетей:

абстрактный китайский шовинист пишет:

Противостой правилам получения постоянного вида на жительство иностранцами! Поднебесная* для людей Поднебесной, Китай для китайцев! Убирайтесь! Тем кто не как мы здесь не место!

* — Поднебесная имеет два значения: Китай в узком смысле и вся Земля в широком. Здесь эта двусмысленность явно для драматического эффекта.

Экспериментально подверждено и хорошо описано в литературе, что ксенофобия напрямую связана с реакцией т.н. бихевиоральной имунной системы, комплекса поведения при котором эмоциональная реакция на людей другой группы ассоциируется с опасностью заражения. Та же подсистема мозга ответственна за чувство отвращения, она же стоит за эмоциональной потребностью в контроле, отделении, изоляции, карантине. Абстрактно эту реакцию еще можно описать как сужение границ.

А тем временем китайцы из Чайнатауна Сан-Франциско протестуют против расизма:

fata_morgana пишет:

пошел купил тест в аптеке

Вот это вот любопытно: какие такие могут быть тесты в аптеке от нового коронавируса?
Моя (вообще всех нас тут) знакомая из красной ззоны пишет, что магазины пустые. Хотя поначалу тоже все было спокойно.

Murchik пишет:

Еще немного о шовинизме.

Дебилов в любые времена и в любых народах достаточно. Как минимум, у некоторых китайцев есть повод уподобляться, тк шовинизм в отношении их диаспор и групп и отдельных людей сейчас во всем мире зашкаливает.

В том-то и дело, что это не индивидуальная позиция отдельных «дебилов», а широко распространенная реакция сейчас. Я это пишу не для того чтобы показать какие в Китае бывают дебилы, а чтобы наглядно проиллюстрировать связь между, казалось бы, не имеющими ничего общего явлениями. При определенных условиях от отмены соревнований до геноцида не так далеко как может казаться

Murchik пишет:

отмены соревнований

У меня такое ощущение, что тут работают какие-то глубинные внутренние механизмы религиозной природы (это вообще заложено в человека как вид), что проявляется в том, что когда "боги гневаются" (в широком смысле), им надо принести какую-то жертву, чтобы они стали добрее. Некий фундаментальный инстинкт, который не только в религиях проявляется.

Вот сейчас пришёл некий вирус вроде как страшный, хотя на самом деле не очень (но ведь в памяти у человечества много страшных болезней), надо обязательно чем-то пожертвовать, отнять что-то у себя, чтобы отогнать от себя напасть. Аргумент о том, что сначала надо отменить что-то менее важное показателен. Очень многие действия по отмене и ограничениям носят больше ритуальный характер, нежели практический.

Tarantino вы там, алмины, может хоть в личке для начала между собой разберитесь - продолжать давить тему религии или прикрыть. А то мы тут смерды в недоумении сидим, один говорит нехорошо, другой хорошо, суетливые вы люди... )))

Murchik пишет:

В том-то и дело, что это не индивидуальная позиция отдельных «дебилов», а широко распространенная реакция сейчас.

Тогда тем более тебе стоит прикупить костюм с твоей фотки выше )) И уютно, и безопасно, и за лаовая не примут ))

Амарант, ну, админы тоже люди, могут разных мнений быть. Я бы оставил эту тему в покое пока не дошло до обид и ругани, как это обычно бывает. Но если кто чувствует себя в состоянии вести интеллигентную дискуссию, то пожалуйста.

Tarantino, и определенный смысл (и символический, и практический) в этом, думаю, есть. Эмоции задают выбор направления, задача рациональной части ума в том чтобы скорректировать при необходимости это направление. Просто это тем сложнее, чем сильнее подверженность некой эмоции, и менее дисциплинирован ум.

Tarantino пишет:

Очень многие действия по отмене и ограничениям носят больше ритуальный характер, нежели практический.

Что ритуального в ограничении во время эпидемии перемещений больших масс народа с разных континентов и городов для посещения развлекательных мероприятий?
Невозможно ограничить все перемещения, но снизить их интенсивность можно. Вот как раз отменив всю развлекаловку на время эпидемии.

Murchik
Окай. Ругани пока вроде нет, а у меня есть такой аргумент: 99% всех приходов в мире (давайте пока на христианских остановимся и сорри представителям остальных конфессий) - это маленькие местные приходы с очень небольшим количеством прихожан и одним священником. Так было с самого начала христианства, да, появились большие храмы в больших городах, но основная масса это маленькие общины.
Община - единственное средство существование прихода, храма и самого священника на его "рабочем" месте. Он абсолютно зависим от количества людей, которые посещают храм, жертвуют на его содержание итд.
Значит, каждый священник в каждой такой церкви кровно заинтересован в сохранении общины. Повторюсь, это 99% общин всего мира устроены таким образом и этой истории уже около двух тысяч лет.

И тут мы сталкиваемся с интересным парадоксом: многие сотни лет священники вместо того чтобы во время эпидемий ограждать свою маленькую общину от неминуемого заражения через общие собрания и обряды, наоборот призывают их совершать с еще большим старанием или, как минимум, не воздерживаться от них. Почему?

Казалось бы, накомлен многовековой опытдлден ясно показывать что бывает с маленькой общиной которая вся перезаражалась и вымерла, что бывает с самим священником который тоже перезаразился и вымер и что потом будет с храмом, за которым некому последить.
Естественно и логично, что наступая на эти грабли многие сотни лет церковь и верующие давно выробатали бы защитный механизм, перестали делать вот это вот все с одной ложечки итд. Просто потому что иначе не выжить. Но нет.

Что это может означать? Например, что накопленный опыт показывает не тот результат, который казалось бы обязательно должен получаться при исполнении обрядов (читай нарушении санитарных норм) при эпидемиях. Да и не только, и без всяких эпидемий все это ведь совершенно негигиенично и по идее постоянно должно приводить к локальному повальному падежу в той или иной общине.
Но почему тогда за многие века церковь не выработала естественный защитный механизм самосохранения и не оградила прихожан от опасности заражения? Или все-таки накопленный многовековой актуальный опыт не соответствует всем совершенно разумным современным представлениям о распространении вирусов и болезнетворных бактерий, способах заражения и профилактике эпидемий? Вот что интересно.

Амарант
Нет принципиальной разницы между "развлекательными" и "не развлекательными" мероприятиями. Эти развлекательные мероприятия тоже работа и тоже вклад в ВВП. Нет смысла ограничивать перемещение людей между странами, если уже во всех странах вирус более-менее есть, а там, где пока толком нет, там большие перемещения между соседями, у которых уже есть.

Трансграничные ограничения имеют смысл только тогда, когда по одну сторону границы уровень кардинально отличается от того, что по другую сторону границы. В противном случае это уже ритуальные ограничения. При этом небольшие ограничения смысла не несут никакого. Либо надо очень жёстко ограничить перемещения вообще, на порядок, оправдано в каких-то случаях, либо смысла нет. Смысла сокращать поток условно на 30% нет.

Коль скоро болезнь разнеслась по всему миру, дальше надо думать о том, как уменьшить фактор заражаемости, чтобы он меньше единицы стал и эпидемия закончилась. Это уже про санитарно-эпидемиологические мероприятия. И спортивные мероприятия тут одни из самых безопасных. Их степень опасности ниже, чем у общественного транспорта, общепита или вот в случае упомянутых ритуалов.

Такие сакральные жертвы далеко не безобидны. Надо не жертвовать кем-нибудь, кого не очень жалко, а думать о реальных источниках опасности и менять поведение исходя из этого. Потому что именно изменения в постоянном поведении как раз могут изменить ход эпидемии.

Амарант пишет:

И тут мы сталкиваемся с интересным парадоксом: многие сотни лет священники вместо того чтобы во время эпидемий ограждать свою маленькую общину от неминуемого заражения через общие собрания и обряды, наоборот призывают их совершать с еще большим старанием или, как минимум, не воздерживаться от них. Почему?

Например элементарно из-за недостатка образования и непонимания. Даже сейчас, не говоря уже о том, что было сотни лет назад, когда природа болезней была совсем непонятна. Люди просто не ассоциировали своё поведение с распространением заболевания. Ну и не только через церковные обряды распространялось, конечно, жили плотнее, санитарные условия обычно бывали ужасными, на их фоне целовать общий крест было не так уж страшно.

Эпидемии случались очень регулярно и уносили очень много жизней. И церковные общины целиком тоже выносили, но это больше про какую-нибудь чуму. У холеры, например, летальность ниже 50%, даже если все заболеют, половина выживет.

Сейчас общих уровень санитарии радикально вырос, таких эпидемий уже не бывает, которые были нормой тогда. Но вот церковные ритуалы остались прежними, и если раньше они не выделялись среди прочего, то по современным меркам там уже откровенная антисанитария. И единственный вариант тут что-то радикально менять в ритуалах, раз уж они так нужны. Но мне кажется это сложно, тяжело принимать будут.

Амарант пишет:

Естественно и логично, что наступая на эти грабли многие сотни лет церковь и верующие давно выробатали бы защитный механизм,

Невозможно выработать защитный механизм не понимая природы явления, не имея возможность анализировать разные модели поведения, не имея возможности сильно менять какие-то традиции.

Tarantino пишет:

Трансграничные ограничения имеют смысл только тогда, когда по одну сторону границы уровень кардинально отличается от того, что по другую сторону границы.

Ну так и в чем были тогда принципиальные возражения когда я писала, что нужно было отменять ЧЧК? Большая масса спортсменов и зрителей со всего мира приехала в регион повышенной опасности заражения и разъехалась обратно. Теперь в более-менее "читсую" Канаду где случаев зараженияпока мало и их вроде как можно локализовать приедет толпа со всего мира, в том числе из стран где ситуация уже более чем серьезная. И зачем возить вирус туда-сюда? Да еще с пересадками в разных аэропортах осеменяя вирусом вообще непричемных людей и страны. ЧМ по фк настолько жизненно важное мероприятие для всего человечества что ли? Ну окай, это важно для спортсменов и их карьеры, но проведите без зрителей хотя бы, спортсменов и их делегации легче проверить и откарантинить в случае надобности. Но ведь не станут же. То же самое касается абсолютно любой развлекаловки. Я впрочем думаю к 20му все само собой разрешится и все отменится, когда в той же Канаде число заболевших перевалит за сотню, а у стран-участников уже и сейчас у многих показатели выше ста, все там быстренько все поотменяют.

Tarantino пишет:

Невозможно выработать защитный механизм не понимая природы явления, не имея возможность анализировать разные модели поведения, не имея возможности сильно менять какие-то традиции.

Ну то есть ты опять про безграмотных бабок, а примеры врачей самой высокой квалификации опять игнорируются. Удобно..

Tarantino пишет:

Например элементарно из-за недостатка образования и непонимания.

В чем, скажи, недостаток образования у твоего однофамильца, которого я в пример приводила?
Вот конкретно у него с золотой медалью школы, красным дипломом Военно-медицинской Академии, степенью доктора наук, опытом военной хирургии и многолетней работой хирургом в клинике ФМБА - что у него не так с образованием? Уж всяко оно посерьезнее, чем у нас с тобой. И таких людей в церкви много, не нравятся медики, полно и физиков с математиками. У дочки в институте препод по теорверу тоже православный священник. Ты все дико, просто дико упрощаешь.

Tarantino
Или вот, кандидат физмат наук, специализирующийся на квантовой физике, священник, богослов,
Что у него не так с образованием и чем оно хуже, допустим, твоего?
http://www.taday.ru/text/217746.html

Американец ставший в 29 лет профессором математики, священник, открыл 10 лет назад первый православный храм в штате Юта.
http://www.taday.ru/text/217746.html

И таких историй множество, именно среди просвещенных слоев общества, как и раньше было - очень многие передовые деятели науки были одновременно и деятелями церковными и глубоко верующими людьми. Я стараюсь приводить современные примеры, тк на примеры из 19го века и ранее естественно получу возражения "так было тогда принято".

Tarantino
А вот у него что не так с образованием?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%
"российский математик и математический экономист, популяризатор математики среди детей и взрослых. Кандидат экономических наук, доктор физико-математических наук. Ректор Университета Дмитрия Пожарского". 46 лет человеку, твой ровесник. Тоже школы-универы заканчивал на одни красные дипломы и особые отличия. Что он не выучил из того, что выучил ты? Там даже у вас кажется одна и та же 57 школа примерно в одно и то же время и есть вероятность что вы знакомы лично.

я что-то не пойму - о чем идет спор?

Tarantino на всякий случай добъю список химиком
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D
"российский кристаллограф-теоретик, минералог, химик, педагог[6], профессор РАН. Наиболее известен работами по созданию методов компьютерного дизайна новых материалов и предсказания кристаллических структур, а также по химии высоких давлений и изучению вещества планетных недр."
44 года, католик, пришел к вере будучи уже взрослым ученым.
Надеюсь больше не прилется приводить еще стопятсот таких примеров. Просто пожалуйста, не надо судить о представителях любой веры и конфессии свысока и пытаться представить их исключительно скопищем безграмотных бабок людей под руководством группки алчных мошеников.

одно дело - вера, совсем другое - религиозная организация, к которой, надеюсь, приведенные в пример ученые отношения не имеют