О мире

bregalad

Ну да ограниченных обывателей это, конечно, не волнует. Волнует сладко есть и жить прямо сейчас, и плевать на все остальное, на будущее и суверенитет свой страны.
Что хотел запад, то и взрастил - идеальных потребителей (которых к счастью пока еще меньшинство).
Если бы наши деды во вторую мировую размышляли бы также, вы бы не ходили кататься на коньках сейчас

На самом деле тут наиболее показателен оборот "предательство интересов". Оказывается интерес Восточной Европы был в том, чтобы находиться под контролем СССР, а не быть, собственно, Европой. Для меня это диагноз, прошу прощения за резкость.

Тарантино,
а где было легче жить: в СССР или в Европе?

Европа в официальной рецессии, что признается их же официальными источниками, идет отток промышленности и мозгов за океан. Это только начало...
Поинтересуйтесь недавным визитом главы Франции, очень показательно.

bregalad пишет:

(я закончил университет в 1981 г., аспирантуру в 1984, так что всё это время — это даже уже не моя юность, скорее зрелость, самые главные годы жизни

Это юность.
Де-факто последние годы СССР и период начала его развала. Это время никакого отношения к СССР в его классическом понимании не имеет.
Тут не только дети сидят на форуме, не нужно изображать аксакала.

Тарантино пишет:

Оказывается интерес Восточной Европы был в том, чтобы находиться под контролем СССР, а не быть, собственно, Европой.

Замечу, что сейчас интерес Европы в том, чтобы покупать американский газ по цене в 10 раз выше, чем в США.
В Восточной Европе жили лучше, чем в СССР (чем бы это не было вызвано), а в ЕС сейчас - хуже, чем в США.

Впрочем, правительства во всех странах в любое время живут нормально, страдают только граждане.
Забавно, что есть люди, которые думают иначе.

chichako пишет:

Что хотел запад, то и взрастил - идеальных потребителей (которых к счастью пока еще меньшинство).

Сейчас почему-то принято ругать современное образование и воспитание. А вот в великом и нерушимом и образование и воспитание были самыми лучшими в мире. Но только я почему-то не замечаю, чтобы люди, выросшие в СССР, были хоть чуть умнее и воспитаннее нынешней молодежи. И идеальных потребителей среди них даже больше, чем среди поколения девяностых и нулевых. И увы, их не меньшинство

Adx пишет:

Де-факто последние годы СССР и период начала его развала. Это время никакого отношения к СССР в его классическом понимании не имеет.

Речь как раз об этих и последующих годах и была

chichako пишет:

Ну почитайте современную историю времен Горбачева-Ельцина, о развале военпрома, бездумном разграблении (Приватизации) добычи полезных ископаемых, закрытии большинства педприятий, предательстве интересов всей восточной Европы и Кубы, развале армии.

Не понимаю, зачем нас призывают "почитать современную историю"? Зачем нужно подменять наши настоящие воспоминания об этом времени чьими-то чужими, и еще не известно с какой целью написанными? Очередная попытка переписать историю?

https://matchtv.ru/figure-skating/matchtvnews_NI1735100_Prizrachnaja_voz
Интервью Руслана Жиганшина

Calgary пишет:

Не понимаю, зачем нас призывают "почитать современную историю"? Зачем нужно подменять наши настоящие воспоминания об этом времени чьими-то чужими, и еще не известно с какой целью написанными? Очередная попытка переписать историю?

Не у всех эти воспоминания были. А уж через некоторое время будут у немногих.
Да и разные они тоже были у разных людей.

Важно уметь отделять навязанные парадигмы от реальной истории.
Даже свои воспоминания не всегда адекватны, а уж чужие - это и вовсе спорный источник.
Нужно четко осознавать - для понимания истории нужно отделять личные эмоции от событий и персон.
Тогда будет понимание, что безусловно положительный (с вашей точки зрения) человек может написать неправду, а отрицательный - наоборот.

Увы, но история очень удобна для манипулирования людьми, поэтому степень её политизированности зашкаливает.

Adx
"История — это политика, опрокинутая в прошлое"
Так что лучше мы останемся со своими воспоминаниями, которые конечно тоже необъективны

Calgary пишет:

"История — это политика, опрокинутая в прошлое"

Есть история как наука, и есть история как политика. Не будем путать. )
Злобный, коварный и жестокий диктатор Джон поработил некий народ и мудрый, справедливый и добрый правитель Джон освободил тот же народ - это одно и то же событие.
Никаких аллюзий с современностью, просто пример, могу сочинить такие трактовки к любому реальному событию (за скромную плату ).

Adx пишет:

Де-факто последние годы СССР и период начала его развала. Это время никакого отношения к СССР в его классическом понимании не имеет.

Речь шла о 90-х, а не о временах СССР.

Calgary пишет:

я почему-то не замечаю, чтобы люди, выросшие в СССР, были хоть чуть умнее и воспитаннее нынешней молодежи. И идеальных потребителей среди них даже больше, чем среди поколения девяностых и нулевых.

Именно так. Годы СССР (те,что я застал в сознательном возрасте, а он для меня начинается с фильма Айболит-66 с блестящим Роланом Быковым; я помню, когда он вышел, я подумал — уже 1966 год, вот она настоящая современность!) были с точки зрения современной жизни просто абсолютным моральным падением. Все мечтали о заграничных шмотках, о поездках за границу (причем обычным людям говорить о капстранах не приходилось — только соцлагерь), это была привелегия, люди делились на выездных и невыездных. Формально следовало гордиться своей страной, реально же на бытовом уровне было просто пресмыкательство перед западом. Да и понятно, достаточно было сравнить западные вещи с отечественными (иномарок тогда в Союзе практически не было, но у некоторых, например, были магнитофоны, цветные телевизоры и даже видео-магнитофоны, к ним относились, как к счастливчикам; не говоря уже о книгах, многие из которых можно было достать либо за границей (библию, например), либо в самиздате; пластинки, шмотки типа джинсов и т.п.).

Вот реально простой советский человек и представить себе не мог, что в его стране можно жить ничуть не хуже, чем на западе. А современная молодежь уже неспособна понять, как это так, что в магазине не может быть продуктов типа колбасы или бананов, что вещи нельзя купить, когда у тебя есть деньги. Это была какая-то искривленная действительность. Лет 10 назад для россиян уже не было разницы, где жить, к примеру, в Москве или в Вене, бытовых проблем не было (только сейчас они потихоньку начинают возвращаться), и, смотрите, сколько людей возвращалось в Россию, прожив несколько лет за границей; нормальная ситуация — одни люди уезжают, другие возвращаются. Тут был вопрос — где комфортнее жизнь, в Европе или США? Лично для меня комфортнее всего в России, только не теперешней, а 15-летней давности.

Реально эта разница с Западом приводила к тому, что в советское время был просто культ вещей, денег, материального, западного, вызванный тем существованием на грани выживания, которое влачило большинство. Культ, которого сейчас уже практически нет (потому что, когда быт налажен, денег достаточно и т.п., ты перестаешь на них молиться; когда любой может купить автомобиль, то он перестает быть заветной мечтой всей жизни, а обладатели автомобиля, как и те, у кого есть возможность выезжать за границу, перестают быть небожителями). В этом плане современное российское общество гораздо более здоровое, чем советское.

bregalad пишет:

Речь шла о 90-х, а не о временах СССР.

bregalad пишет:

Годы СССР (те,что я застал в сознательном возрасте, а он для меня начинается с фильма Айболит-66 с блестящим Роланом Быковым; я помню, когда он вышел, я подумал — уже 1966 год, вот она настоящая современность!) были с точки зрения современной жизни просто абсолютным моральным падением.

bregalad пишет:

Все мечтали о заграничных шмотках, о поездках за границу (причем обычным людям говорить о капстранах не приходилось — только соцлагерь), это была привелегия, люди делились на выездных и невыездных. Формально следовало гордиться своей страной, реально же на бытовом уровне было просто пресмыкательство перед западом. Да и понятно, достаточно было сравнить западные вещи с отечественными (иномарок тогда в Союзе практически не было, но у некоторых, например, были магнитофоны, цветные телевизоры и даже видео-магнитофоны, к ним относились, как к счастливчикам; не говоря уже о книгах, многие из которых можно было достать либо за границей (библию, например), либо в самиздате; пластинки, шмотки типа джинсов и т.п.).

Это были годы развала СССР, что собственно и привело к тем самым 90-м.
Вы не жили "при СССР", Вы жили при его распаде. Почувствуйте разницу.
И то, что началось тогда, в 90е приняло совершенно безумную форму.

Насчет Библии, кстати, Вы погорячились, церкви, монастыри и семинарии никуда не исчезли, с православной литературой было хуже, но её за границей тоже было сложно найти.

bregalad пишет:

Лет 10 назад для россиян уже не было разницы, где жить, к примеру, в Москве или в Вене, бытовых проблем не было

Смешно. У кого это была возможность свободно жить в Вене?
Насчет бытовых проблем - попробуйте выехать за границу Москвы, и Вы узнаете много интересного. )
Как сейчас (и 15 лет назад) живут обычные люди.

bregalad пишет:

Реально эта разница с Западом приводила к тому, что в советское время был просто культ вещей, денег, материального, западного, вызванный тем существованием на грани выживания, которое влачило большинство.

Не было такого в советское время.
Культ вещей - это сейчас. И никто "жалкое существование" не влачил.
Спросите у тех людей, которые в советские времена жили.
Просто люди нашего времени неспособны понять, что в жизни может быть ещё что-то ценного, кроме колбасы.

PS
Сложно понять другие времена и эпохи, если ты там не жил.
Классика жанра:

Adx пишет:

Есть история как наука, и есть история как политика. Не будем путать. )

В идеальном мире возможно ), но точно не в нашем

Просто Маша пишет:

Интервью Руслана Жиганшина

Я увидела обиду и зависть. И, может, чувства к бывшей партнерше. И разрушенные мечты. Ситуация не прожита. Про Ильиных не стоило так грубо. Не по-мужски. Прекрасное и короткое выражение « не подошли друг другу».

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

bregalad пишет:

Вот реально простой советский человек и представить себе не мог, что в его стране можно жить ничуть не хуже, чем на западе.

А мы живем сейчас как запад? И шмоток никто не хочет? И бытовой техники? И машин? И все мотаются по по европам-америкам?
Я сохранила тёплые воспоминания о СССР. Да, был дефицит, очереди, «из-под полы». Но мы не были настолько повёрнуты на шмотках, не заражены вещизмом. Достал-повезло, нет - так не голые ходим. Не помню, чтобы кому-то сильно завидовала из-за туфель. На распродаже в H&M народ грёб низкопробный ширпотреб кучами, затрачивая на эти дешню половину нищенской зарплаты. В чёрную пятницу гребут на несколько жизней вперёд, даже не просчитывая выгоду. Это не вещизм? Одни собакам бриллианты в зубы вставляют, а другие по уши в кредитах. Что мне эти сто сортов колбасы, из которых 50 есть невозможно, а 50 не по карману. Чёрную икру не тогда не сейчас не едим. Так и не голодали же. Воспитаны лучше? Ничего не стоит нагрубить, находить, обматерить. Правила поведения в обществе отрицаются, потому что «личность« нельзя задавливать. Образование? Ага, половина делает ногти, другие продают обувь и все мечтают «тюкать на кампутаре«, зарабатывая мильёны. Реформы здравоохранения и образования- просто плакать хочется. Производство- это чё за слово такое. Поехать в Европу? Господи, на Египет наскрести бы. Да, был период, съездила в Чехию, автобусный тур. В первую очередь, поразила архитектура. На колбасу не смотрела. Ну да, прикольно, но это не цель жизни. И даже в Тайланд слетала. Экзотика! Теперь вообще не могу. А Идеология - просто закачаешься. Сейчас понятия «Родина» « Держава» обесценены. Мы-то страной СССР гордились, строили светлое будущее. Попробуй американцу сказать плохое про Америку- оскорбится до глубины души. Потому, что он гражданин Великой Страны. А разве у них все так уж гладко?
Ах да, забыла про пенсионеров. Тут без слов, одни выражения.
А хорошие вещи и тогда и сейчас хочется купить. Тогда был дефицит товара, сейчас дефицит средств.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

bregalad пишет:

Реальный же разгул преступности начался уже во второй половине первого десятилетия 2000-ных. Я думаю, каждый из нас не раз попадал на автоподставы, и вовсе не в 90-е. Громкие убийства и отравления политических деятелей, журналистов — всё это тоже началось уже не в 90-х.

Реально в 90-х было страшно жить, выходить на улицу. А уж «крыш» столько развелось.. Да и просто мордоворотов, которые корчили из себя «наказателей и защитников».

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Adx пишет:

Вы не жили "при СССР", Вы жили при его распаде... Спросите у тех людей, которые в советские времена жили... Сложно понять другие времена и эпохи, если ты там не жил.

Не очень Вас понимаю. Условно примем, что СССР закончился в 1991 г., мне тогда было 32 года. Что, 32 года в стране — это "не жил"? А сколько надо, 50, 100, 150?

Adx пишет:

Просто люди нашего времени неспособны понять, что в жизни может быть ещё что-то ценного, кроме колбасы.

Нашего-то как раз способны, поскольку колбаса есть, а также цветные телевизоры, хорошая одежда, у большинства автомобили (причем не советского производства — таких, как я, фанатеющих (по старой памяти) от отечественного автопрома, почти не осталось); а теперь еще и компьютеры плюс смартфоны. Можно уже не думать постоянно о бытовых и материальных проблемах (которые уже проблемами быть перестали). Но главное отличие нашего времени — доступность книг и фильмов. Я помню, как гулял со своими друзьями по Москве. Это было невозможно, они не пропускали ни одного книжного или букинистического магазина, по полчаса копаясь в книгах. Причем КПД этого занятия был близким к нулю — в книжных магазинах Москвы, кроме произведений Ленина и Брежнева, не было ничего. В этом была громадная разница даже с другими городами России и республик СССР (помню, я накупил книг, когда был на конференции в Кишиневе — в Москве их в принципе невозможно было найти).

Adx пишет:

Смешно. У кого это была возможность свободно жить в Вене?

Про Вену я написал, потому что много раз бывал там в командировках (раз 50 от 4-х дней до двух недель на протяжении 20 лет). Москва точно комфортнее в бытовом отношении. Например, там все магазины очень рано закрываются, и если ты работаешь до 10 вечера (а я там сидел за компьютером по 16 часов в сутки), то уже нет возможности купить продукты в магазине, да и кафе и хойриганы закрываются в 11 вечера. В воскресенье вообще все магазины закрыты (католическая страна). Да, сам город исключительно красивый, можно бесконечно ходить по нему и фотографировать, но, когда работаешь, на это нет времени. Про фигурное катание: там совсем мало катков, и все они очень рано закрываются весной (из-за экономии электричества), летом никаких закрытых катков с искусственным льдом нет. Для меня единственным развлечением, когда я жил в Вене, были утренние пробежки (у меня была устоявшаяся трасса в примерно 6 км, и я даже вел летопись собственных рекордов, увы, с увеличением моего возраста в течение 20 лет результаты становились всё хуже). Еще такой момент: в немецко-язычных странах принято вставать рано утром, типично работа там начинается в 8 утра, а не в 9 или 10, как в России. Я сова, я не могу заснуть раньше 4-х ночи, а ведь утром до работы надо еще пробежать свою дистанцию (иначе там просто свихнешься, сидя до ночи за компьютером и никуда не выходя из комнаты с небольшими перерывами на еду сухим пайком); поэтому, возвращаясь домой в Москву, я бывал совершенно вымотанным; все мои командировки были такими (в российские города, много раз в Душанбе в филиал МГУ, в США, в Голландию, в Вену) — возвращение домой всегда воспринимается как поездка на курорт.

У меня много знакомых, которые, прожив и поработав несколько лет за границей, возвращались в Москву. Это нормальная жизнь — кому-то лучше там, кому-то здесь. Очень хорошо об этом говорил наш замечательный актер и режиссер Михаил Козаков, который когда-то уехал в Израиль, но потом вернулся в Россию. Я вряд ли смогу пересказать, там он вспоминал беседу с нашим бывшим соотечественником, также уехавшим в Израиль и нашедший там хорошую работу, отсутствие любых бытовых проблем, хорошее образование для детей и т.п., который был совершенно доволен своей жизнью и не мог понять, чего же не хватает там Михаилу. Который в конце-концов вернулся в Россию (как вернулся из США Василий Аксенов, из канады Алексей Серебряков и др.).

Figurka51 пишет:

А Идеология - просто закачаешься. Сейчас понятия «Родина» « Держава» обесценены. Мы-то страной СССР гордились, строили светлое будущее.

Кто как, мне чаще бывало стыдно. Как можно гордиться страной, которая высаживает военный десант в соседней независимой стране, считавшейся дружественной, захватывает там президентский дворец и убивает президента? (Именно так началась война в Афганистане.)

Может, это прошло мимо внимания других людей, но получилось так, что я поневоле следил за событиями в Афганистане; совсем незадолго до того в ДК МГУ проходила выставка, посвященная Афганистану (тогда там еще правил Нурмухамед Тараки), потом очень интересно было читать стенгазету афганского землячества, хорошо помню ее содержание, когда там сменилась власть и президентом стал Амин. И месяц до вторжения в Афганистан — полный молчок об Афгане в советских СМИ (чуть-чуть напоминает историю с Крымом). Что, нужно гордиться страной, которая таким образом "принесла свободу народу Афганистана" (уничтожив при этом, по приблизительным оценкам, около миллиона его жителей)?

Когда Советский Союз сбил в районе Сахалина корейский пассажирский самолет, нарушивший по невыясненным причинам воздушное пространство СССР, погибли 269 человек — это что, повод для гордости?

Или вот такой маленький эпизод. Я являюсь аспирантом МГУ, и одного моего знакомого, тоже аспиранта, неожиданно отчисляют из аспирантуры. Оказалось, его дядя написал на него телегу (что-то они там не поделили): у того дома висят иконы, что несовместимо с обликом комсомольца. На допросе он, как святая Татьяна, признался: да, он верующий, бывает в церкви. Не помню, исключили ли его из комсомола, но из аспирантуры он вылетел за 2 недели. Формально за это отчислить нельзя (хотя характеристика от комитета комсомола при поступлении в аспирантуру обязательна), но ему устроили какой-то внеочередной экзамен с соответствующим составом экзаменаторов (а такие всегда были и есть в любых ВУЗах), где он получил двойку. Причем нам об этом сообщил с ноткой черного юмора парторг нашей кафедры, человек очень достойный — но тогда все так или иначе вынуждены были идти на сделку с совестью.

Так что у каждого свои воспоминания о том времени.

Calgary пишет:

лучше мы останемся со своими воспоминаниями, которые конечно тоже необъективны

bregalad
Не совсем корректно сравнивать разные поколения и эпохи . С каменным веком проведите аналогию ещё , будете в шоке . И развитие всеобщего прогресса не стоит приписывать только спецоператорам . Вспоминая СССР , больше с теплотой конечно , в минус отметил бы культ халявы и отсутствием мотивации для саморазвития многих . Можно было найти " тёплое местечко " в работе и усё , жизнь удалась . Сейчас такого практически нет , работать надо всеми частями тела . Стало больше общественного порядка , видимого может . А что не видно , но ощущается , заставляет сурово сокращаться все мышцы .
Раньше люди знали в какую сторону жить , сейчас направление одно - власть и деньги . Мотивирует , конечно , но побочки много .
PS . А Казаков и иже с ними возвращались в силу своей профессиональной нереализованности там .