Шизофрения

Murchik простите за личный вопрос и можете не отвечать конечно:
А что вас так держит в Китае? Это не ваша родина, режим кошмарный и вы явно к нему не толерантны, общество при первой возможности моментально начинает отторгать иностранцев, профессия у вас востребованная на любом континенте, вы легки на подъем и много где бывали, широкий кругозор, владеете несколькими языками, легко коммуницируете, ваши хобби тоже вроде бы вполне международные. Что вас заставляет оставаться?

Хвоствил пишет:

А что человеку делать, если в своей стране он оставаться не может, а в другую законно въехать тоже. Что сейчас делать толпам сирийских беженцев, например.

Во-первых, сирийские беженцы сейчас возвращаются в Сирию, а не бегут оттуда. Религиозных и политических заключенных освобождают из тюрем. Что будет представлять собой новый режим покажет время, но пока люди скорее оптимистично настроены.

В общем случае я бы порекомендовал ехать туда где тебе будут рады, в страну с совместимой культурой, либо туда где ты будешь чувствовать себя своим. Ехать в страну с чужой культурой стоит только людям с высокой степенью открытости новому опыту, либо если готов перестроиться и принять эту культуру, ассимилироваться.

Хвоствил пишет:

Насчет упрощений - ну доусложнялись уже…

Не понятно как теологические изыскание и предположение глубины текста связано с предложенными аргументами. А вот про упрощение (если не сказать отупение) привели к поверхностному типа-христианству, где кроме символики и социального аспекта ничего нет. И фундаментализму типа: «в Библии написано что Бог создал Землю 6000 лет назад».

Murchik пишет:

Во-первых, сирийские беженцы сейчас возвращаются в Сирию, а не бегут оттуда. Религиозных и политических заключенных освобождают из тюрем. Что будет представлять собой новый режим покажет время, но пока люди скорее оптимистично настроены. В общем случае я бы порекомендовал ехать туда где тебе будут рады, в страну с совместимой культурой, либо туда где ты будешь чувствовать себя своим. Ехать в страну с чужой культурой стоит только людям с высокой степенью открытости новому опыту, либо если готов перестроиться и принять эту культуру, ассимилироваться.

Одни возвращаются, другие бегут, там броуновское движение. Страну захватывают группировки давно враждовавшие друг с другом, часто крайне радикальные. Представители другой ветви ислама или христиане на этой территории в опасности. Кроме религиозных моментов, есть кланы, есть сотрудничество с прежней властью, будут чистки. Оптимистично настроены только идиоты, сейчас просто эйфория от свержения кровавого режима алавитского меньшинства. Но когда большую часть страны захватывают откровенные бандиты, невозможно ждать ничего хорошего, что бы они поначалу ни обещали. Вспомните Афганистан и обещания талибов. Поэтому люди бегут.

Ваши рекомендации попробуйте приложить к беженцам из Газы, которые не нужны ни одной стране ислама в регионе.
Насчет ассимиляции - а вы сами там скрепы китайских традиций учения Си не шатаете? Если что, я только за, но как бы зеркала ещё существуют и можно посмотреть на себя.

Хвоствил пишет:

Насчет ассимиляции - а вы сами там скрепы китайских традиций учения Си не шатаете? Если что, я только за, но как бы зеркала ещё существуют и можно посмотреть на себя.

Ассимиляция подразумевает культурную интеграцию: изучение языка, следование культурным кодам, адаптацию поведения и привычек и т.п. Она не подразумевает полный отказ от критического мышления, собственного мнения и поддержку любой власти.

Вообще давайте ближе к теме. Я вашу личность не поднимаю на обсуждение, вот и вы мою оставьте в покое.

Murchik помимо личного желания условного мигранта ассимилироваться, должны быть вменяемые механизмы ассимиляции. А если людей впускают в страну, позволяют закрыть нехватку рук в самых низовых профессиях и всё, то чему тут удивляться.
Вот в России сейчас новый закон по ассимиляции: решили запретить (что, опять что-то запретить? Да.), решили запретить учиться в школах детям, которые не знают русского языка. Альтернатив не предлагается. Хорошо же, да?

Хвоствил, это из разряда что бездомным нужно предоставлять бесплатное жилье. Какие механизмы могут заставить кого-то учить язык и уважать культуру места пребывания? Можно помочь тем кто хочет быстрее интегрироваться в общество, но с ними проблем и так обычно нет. Проблемы с теми кто едет на тепленькое.

Механизмы нужны отделения одних от других. Те кто ассимилируется может оставаться, а тех кто не хочет или не может — искать дураков где-то в других краях.

Murchik пишет:

Ассимиляция подразумевает культурную интеграцию: изучение языка, следование культурным кодам, адаптацию поведения и привычек и т.п.

опять же, где границы? Вы их понимаете по-своему, типа не гадь под себя, а кто-то считает, что человек должен отречься от своей веры и традиций своего народа, раз уж приперся. Упорный отказ от такой ассимиляции стал одним из поводов преследования евреев с древних времён. Перемещались они не по своей воле, как вы помните, но куда бы не переехали - в большинстве оставались в своей религии и традициях не навязывая их остальным и обосабливаясь. Ну вот и всё, странненькие, чужие, что-то скрывают, что-то затевают, ату их.
Про «езжайте туда, где вам будут рады» в исламе - ну забавно, учитывая непрекращающиеся войны между разными ветвями ислама. Там ещё поди отыщи где вам будут рады, а где прирежут. В светско-христианской современной Европе тоже не особо рады, но хоть не убьют.

Хвоствил пишет:

кто-то считает, что человек должен отречься от своей веры

Это несуществующая проблема. В большинстве западных стран права на свободу совести и религии включены в конституцию. А если где-то не в конституцию, то в другие основополагающие законы.

А вот традиции традициям рознь. Привычка кланяться в знак благодарности или уважения — это одно (хотя тоже лучше перестраиваться и не поднимать больше бровей чем средний городской сумасшедший). А публичное жертвоприношение барана (парнокопытное млекопитающее) на улице, избиение женщин, хиджабы и прочее — лучше сразу оставить все это там откуда уехал.

Murchik пишет:

Хвоствил, это из разряда что бездомным нужно предоставлять бесплатное жилье. Какие механизмы могут заставить кого-то учить язык и уважать культуру места пребывания? Можно помочь тем кто хочет быстрее интегрироваться в общество, но с ними проблем и так обычно нет. Проблемы с теми кто едет на тепленькое. Механизмы нужны отделения одних от других. Те кто ассимилируется может оставаться, а тех кто не хочет или не может — искать дураков где-то в других краях.

Бесплатные государственные курсы языка, как минимум, и для взрослых, и для детей. Плюс там же основы культуры страны пребывания. Мигранты приезжают как правило не от хорошей жизни, они едут за работой, денег у них мало, естественно они вынуждены тратить их на жилье и еду, могут ли они самостоятельно оплачивать обучение?
Права труда, невозможность задействовать людей на работе за копейки 24/7, когда у них не остаётся ни сил, ни времени на обучение и интеграцию.
Очень много ещё чего. Только для всего надо желание государства не просто использовать дешевый труд, но и интегрировать этих людей в общество. Так что усилия нужны с обеих сторон.

Хвоствил пишет:

Бесплатные

Бесплатные — это за счет людей, которые платят налоги. Почему бремя интеграции должно быть на них, а не на самих приезжих? К тому же бесплатное что угодно как правило контр-продуктивно. Люди не ценят то что получают бесплатно, поэтому эффективность такого подхода всегда низкая.

После известных событий был большой отток россиян в славянские страны ЕС вроде Сербии, Хорватии, Черногории, Болгарии. Культуры очень близкие, но все же трения есть. Я слышал о случаях когда приезжие начинали качать права, типа сделать отдельный класс в школе на русском языке и т.п. Ответ был понятно какой. И это нормальная реакция. Приехал в чужую страну — побольше уважения, поменьше требований. Правительство ставит в приоритет своих граждан.

Murchik пишет:

А вот традиции традициям рознь. Привычка кланяться в знак благодарности или уважения — это одно. А публичное жертвоприношение барана (парнокопытное млекопитающее) на улице, избиение женщин, хиджабы и прочее — лучше сразу оставить все это там откуда уехал.

соглашусь, причём про барана тоже хотелось написать. Но проблема в том, что нам это кажется дикостью, а для них это абсолютная норма, люди не понимают что в этом такого плохого. А поскольку многое из перечисленного касается не просто традиций, а религии, то объяснить, что так не принято, ещё сложнее. В целом можно только запретить законодательно, но тут вы наступаете на вопрос прав на свободу совести и религии.

Murchik пишет:

Бесплатные — это за счет людей, которые платят налоги. Почему бремя интеграции должно быть на них, а не на самих приезжих? К тому же бесплатное что угодно как правило контр-продуктивно. Люди не ценят то что получают бесплатно, поэтому эффективность такого подхода всегда низкая

потому что это рационально. Требовать оплату у людей, у которых нет денег - попросту глупо. У вас выбор либо интегрировать их за свой счет, либо не интегрировать вообще. Вот и выбирайте.

Хвоствил, любой нормально социализированный человек пытается вписаться в окружение. Те кто не вписываются либо имеют какие-то проблемы развития, либо просто не хотят.

Хвоствил пишет:

Требовать оплату у людей, у которых нет денег - попросту глупо.

У вас коммунизм отклеился, как вы любите говорить.

У правительства уйма возможностей установить такие правила, какие они считают нужными. До недавнего времени позиция была такая, что приезжайте, мы вам всё обеспечим, и еще и свое население прижмем. Люди от этого, мягко говоря, устали, и ситуация начинает меняться.

Например, на ситуацию в Сирии с готовностью отреагировали в большинстве стран, заморозив рассмотрение заявок на политическое убежище для сирийцев. Еще пару лет назад это вряд ли было бы возможно.

Немного повторюсь, мне кажется что спор об эммиграции это спор очень личностный.
Если ты сам эммигрант, да ещё плохо адаптирован, то это будет одна точка точка ззрения. Если из среднего класса, то другая. И любое мнение отличающееся от твоего будет восприниматься как угроза своему благополучию, а то и жизни. Ну а если кто то позволяет себе роскошь посмотреть со стороны, то на него набрасываются все.
Ну и опять повторюсь, надо определиться, что главней для народа, право на существование самого этого народа или права человека, кхе человека другого народа)
Вот хорошая аналогия. Твои предки из поколения в поколение строили ферму или что-то подобное. И вот приходят соседи и селятся в твоей комнате, едят твой хлеб. По быстрому заводят детей, которых регистрируют в этой ферме. Свое поведение аргументируют правом на жизнь, то есть еду, кров и размножение.

MoonCat пишет:

Ну и опять повторюсь, надо определиться, что главней для народа, право на существование самого этого народа или права человека, кхе человека другого народа)

Кстати с Днем прав человека вас. Нас всех.

Murchik пишет:

Например, на ситуацию в Сирии с готовностью отреагировали в большинстве стран, заморозив рассмотрение заявок на политическое убежище для сирийцев. Еще пару лет назад это вряд ли было бы возможно.

Угу, а вы говорите никто из Сирии не бежит, все только возвращаются. Так возвращаются, что аж всей Европе закрыться пришлось. В том числе и от сирийских христиан.

Murchik пишет:

У правительства уйма возможностей установить такие правила, какие они считают нужными. До недавнего времени позиция была такая, что приезжайте, мы вам всё обеспечим, и еще и свое население прижмем. Люди от этого, мягко говоря, устали, и ситуация начинает меняться.

Не знаю про какую вы страну конкретно. Отношение и рамки дозволенного везде разные. В России просто приезжайте и барахтайтесь как хотите, взятки приветствуются, охраны труда практически ноль. Это трудовые мигранты.
И что «всё» обеспечивали страны Европы тоже вопрос. Про ужасы во многих лагерях беженцев, где бюрократы могут держать людей годами в ожидании статуса беженца либо депортации, очень много свидетельств. Работать нельзя, пособие мизерное, полная неопределенность, насилие со стороны «односельчан». В том числе поэтому оттуда уходят и становятся нелегалами.
Да, среди мигрантов и беженцев много и всякого сброда, но ведь и нормальных людей полно.

Хвоствил пишет:

Murchik пишет: А вот традиции традициям рознь. Привычка кланяться в знак благодарности или уважения — это одно. А публичное жертвоприношение барана (парнокопытное млекопитающее) на улице, избиение женщин, хиджабы и прочее — лучше сразу оставить все это там откуда уехал. соглашусь, причём про барана тоже хотелось написать. Но проблема в том, что нам это кажется дикостью, а для них это абсолютная норма, люди не понимают что в этом такого плохого. А поскольку многое из перечисленного касается не просто традиций, а религии, то объяснить, что так не принято, ещё сложнее.

На международной конференции по алгебре (Иркутск, 1991 г.) мне довелось много общаться с делегацией из Израиля (для которых исполнял роль чего-то вроде гида, когда они несколько дней провели в Москве — кстати, застали путч). Среди них была супружеская пара — знаменитый на весь мир математик (до этого я воспринимал его как легенду, представьте себе, что вы общаетесь, допустим, с Эйнштейном) и его жена, оба догматичные иудеи, строго соблюдающие правила (например, они не могли расплачиваться в субботу, им приходилось платить в кафе накануне, договариваясь с его работниками). При этом они были и строгими вегетарианцами (в этом я с ними сошелся), что, на мой взгляд, как-то не вяжется с иудаизмом. Почитайте левит, о всех этих жертвоприношениях, требуемым по религиозным традициям. Но, при всей их религиозности, эти люди не приемлют убийство животных. И точно так же, я уверен, люди, исповедающие какую угодно религию, не могут считать избиение женщин нормой. Если, конечно, они психически нормальные, не политики, полностью лишенные всякой эмпатии и готовые убивать миллионы людей ради своих бредовых идей.

Murchik пишет:

У вас коммунизм отклеился, как вы любите говорить.

Где вы его нашли? Это же элементарная логика: если люди приехали и выживают на гроши, то они этими грошами будут покрывать только базовые потребности, то есть крышу над головой, одежду и еду. Тратить деньги на обучение, а в Европе расценки огого, они, даже если и захотят, не смогут. Плюс к тому они с утра до ночи работают - а когда учиться? Поэтому платите вы, если не заинтересованы в том чтобы получить на выходе абсолютно чужеродные анклавы. Ещё вы же и помогаете, или хотя бы не мешаете отстаивать трудовые права, чтобы вас же какой-нибудь водитель маршрутки не спавший пару дней не утопил в речке вместе с автобусом.
Аналогично с семьями: если вы запрещаете миллионам молодых и не очень мужчин привезти свои семьи, не удивляйтесь, что местных женщин начинают как-то уж очень часто насиловать. А если разрешаете привезти семью, то не удивляйтесь, что в ней рождаются дети и община растет. Интеграция этих детей и ваша головная боль, вам же с ними потом по одним дорогам ходить и в одних домах жить.

Хм, с другой стороны, национальность, национальное государство, это все вроде недавно придумали.
Так что смело можно посылать всех правых, кто призывает как-то ограничивать эммиграцию. Но это тогда отменять холокост, геноцид и все такое. Ну нет такого понятия как нация) в общем кто против правых, тот сам по сути правый вообще за гранью добра и зла и зигует каждую секунду)
Ну это примерно та же самая история, что кто топит против колониализма и сегрегации, тот ущемляет права белых. И сам является расистом)