Допинговые скандалы 2019—2022

Амарант пишет:

Если человек достаточно амбициозен и недостаточно чистоплотен, то он может что угодно творить на любом уровне. Именно чтобы получить преимущество и выиграть.

В студенческих соревнованиях другая мотивация. Выигрыш здесь для большинства почти не важен, цель — показать достойный результат. Например, выполнить норматив первого разряда или кандидата в мастера спорта. Выиграть, скорее всего, все равно не получится, поскольку ты обычно соревнуешься рядом с профессионалами (всегда в студенческих соревнованиях есть те, для кого спорт является главным в жизни, пусть они формально и числятся студентами).
Если ты хочешь чего-то добиться по собственной внутренней шкале, то какой смысл в допинге? Аналогия — допустим, в фигурном катании ты хочешь освоить тройной прыжок. Допинг — это как прыжок на лонже, это не настоящее твое достижение.

Амарант пишет:

на соревнованиях по фк среди взрослых любителей портят диски с музыкой соперникам, крадут их, воду в коньки наоивают, чего только не было.

Ты, наверно, в каких-то особых соревнованиях участвуешь. Уж меня-то точно не упрекнешь, что я мало соревновался (среди взрослых-любителей), но я всегда сталкивался только с очень доброжелательной, дружеской обстановкой.

bregalad пишет:

В студенческих соревнованиях другая мотивация. Выигрыш здесь для большинства почти не важен, цель — показать достойный результат. Например, выполнить норматив первого разряда или кандидата в мастера спорта. Выиграть, скорее всего, все равно не получится, поскольку ты обычно соревнуешься рядом с профессионалами (всегда в студенческих соревнованиях есть те, для кого спорт является главным в жизни, пусть они формально и числятся студентами). Если ты хочешь чего-то добиться по собственной внутренней шкале, то какой смысл в допинге? Аналогия — допустим, в фигурном катании ты хочешь освоить тройной прыжок. Допинг — это как прыжок на лонже, это не настоящее твое достижение.

Вечные попытки экстраполировать свой образ мышления, мотивации и внутренней логики на весь мир, откровенно при этом закрывая глаза на факты опровергающие собственные установки - это хороший способ оставаться всегда в собственной зоне комфорта, но плохой способ пытаться найти общий язык с собеседниками, которые честно говоря задолбались уже весь этот бред опровергать.

Далеко не для всех людей "настоящесть" их достижений важнее формального наличия достижения и связанного с ним пафоса, как внутреннего, так и внешнего. Не все люди хотят "быть", многим удобнее и важнее "слыть". Вот такая нереально свежая мысль. Даже неудобно что такие вещи кому-то приходится объяснять )))

чистый прокат пишет:

Даже в жизни не спортсменов полно "допинга", очень многие самые элементарные препараты, которые используют самые обычные люди признаны допингом. Так что обычный человек, не спортсмен запросто не пройдет допинг тест.

Все верно. Но обычные люди в норме применяют подобные препараты не для сокрытия следов допинга или получения преимущества над соперником и, за счет этого, мест, медалей и призовых? Часть препаратов из списка запрещенных в спорте и для обычных людей запрещены тоже. Так себе анология.

bregalad пишет:

Ты, наверно, в каких-то особых соревнованиях участвуешь. Уж меня-то точно не упрекнешь, что я мало соревновался (среди взрослых-любителей), но я всегда сталкивался только с очень доброжелательной, дружеской обстановкой.

все как всегда: "я этого не видел, значит оно не существует"
И ладно бы еще действительно не видел. Вот как можно тренеров орущих не увидеть на масскатаниях в Москве? Как??

Амарант пишет:

Вот как можно тренеров орущих не увидеть на масскатаниях в Москве? Как??

Я уже отвечал, ты как будто этого не прочитала.

bregalad пишет:

Я писал только, что в тех видах спорта, которыми я занимался, я ни разу не сталкивался с тренерами, которые могли бы кричать на учеников (даже представить это было невозможно). Но фигурным катанием я в детстве и юности не занимался (а на взрослых не кричат). Да, я видел и слышал, как некоторые тренеры в фигурном катании кричали на детей, совсем еще маленьких. Это со стороны выглядело отвратительно (возможно, изнутри это воспринимается по другому). Но, чтобы быть честным, такое поведение детских тренеров все же большая редкость, подавляющее число тех, кого я вижу на массовых катаниях или тренировках по ФК, ведут себя очень достойно.

И еще не понятно, при чем здесь упоминание Москвы. Ты ведь живешь в Питере и в Москве катаешься не так часто. Я часто, но орущих тренеров на масскатаниях вижу очень редко (за последний год даже одного-единственного случая вспомнить не могу). Может, в Питере это больше распространено, хотя я сомневаюсь, но тебе видней.

bregalad пишет:

И еще не понятно, при чем здесь упоминание Москвы. Ты ведь живешь в Питере и в Москве катаешься не так часто

Смысл в том, что это большой город и не может быть ситуации, что вы ходите на масскатания на один и тот же каток 20 лет и там только один-два тренера все это время и они не кричат на детей. Нет, это Москва, на каждом массовом обязательно хоть один такой крикун найдется, их сложно не заметить. Кроме тренеров по фк там есть и тренеры по хоккею с аналогичным поведением. И тем не менее все время идут утверждения, что тренеры все прекрасные люди, никогда не орут, не бывают жестокими итд.
Аналогично и про данную дискуссию. Родченков даже соревновался на университетском уровне в ваше же время и вашем виде спорта, сам рассказывал, что уже тогда принимал допинг (и мы эту историю тут не раз обсуждали), но нет, установка "на уровне студенческого спорта допинга не бывает, потому что на этом уровне спорта у всех мотивация другая" - нерушимы.
Вера в хорошее во многом все-таки лучше повальной паранойи, но вот в таком виде который больше похож на сознательное самоослепление - это всего лишь обратная ее сторона.

bregalad пишет:

Но фигурным катанием я в детстве и юности не занимался (а на взрослых не кричат).

или вот это еще. С какого потолка это заявление взято тоже непонятно ))) Вот конкретно в фк на взрослых спортсменов некоторые тренеры орут как потерпевшие, Жук орал, та же Тарасова этим всегда отличалась, и матом орала, и руками/чехлами приложить могла, взрослых! Это тоже всем известные факты, как они в вашем сознании превращаются в "на взрослых не кричат" - одному богу известно.
То есть ваша аргументация чаще всего настолько не выдерживает критики, что основанные на ней выводы фактически оказываются ложью. А сознательной или бессознательной - другой вопрос.

bregalad пишет:

Если ты хочешь чего-то добиться по собственной внутренней шкале, то какой смысл в допинге? Аналогия — допустим, в фигурном катании ты хочешь освоить тройной прыжок. Допинг — это как прыжок на лонже, это не настоящее твое достижение.

В любительском спорте много чего, в том числе и стремление к результатам, местам, с глубоким самообманом. А допинг даже не обман, это всего лишь способ прокачать возможности своего организма. Просто способы в спорте запрещены, на то есть серьёзные причины.

bregalad пишет:

Я довольно давно читал статью об анаболических стероидах (когда еще не было нынешнего помешательства на этой тематике), там писалось, что уровень этих гормонов при активных тренировках падает и что прием ограниченного их количества просто восстанавливает нормальный уровень, не давая каких-то особых преимуществ

Классический допинг, иллюстрация порчи репутации спорта.
Вот я активно тренируюсь и вижу, что у меня силы уходят от этого. В том числе из-за гормонов. И в моём представлении люди, которые могут пахать очень много, они сверхлюди. А потом я узнаю, что они на лекарствах. Сразу уважение теряется. И на других отношение переносится. А со стороны воспринимается так, что все спорстмены ненормальные, сидят на лекарствах постоянно и т.п. Вот в этом проблема допинга. Ты тут описываешь самый канонический допинг.

LostGirl пишет:

новое. базу же московскую отдали какое-то время назад. они ее изучают и теперь говорят, что базу это изменяли перед тем как отдать. На что они ориентируются пока не известно. То ли на копию от Родченкова, то ли нашли внутренние противоречия в переданной базе. Наверное, и не скажут - зачем.

Спасибо за ответ. Я поискала еще материалы, и у меня еще 2 неясности.
- С какой базой данных идет сверка полученной, или по каким критериям вообще сверяют "изменения".
- Какие "изменения" нашли вообще? manipulation или modification можно применить в разном контекстве и во многих случаях.

Если сверяют с той базой данных что увез Радченко, то в ней данный вроде до середины 2016-ого года (или по другую дату, но все равно "старые уже поднятые вопросы" и вроде за это уже понесли наказания, даже если потом были какие то глупости).

Еще думаю вот о чем. Я совершенно не знакома с ВАДАвской или РУСАДовской базой данных, как устроенна и так далее.
Но иногда имею дело с другими базами данных, на пример моей со списками и данными поставщиков, и делаю в них "изменения" которые теоретически можно назавть "манипуляциями".

Если у меня в базе данных есть имя поставщика, и я на эти данные не смотрю ну скажем с 2017-ого года, а сегодня решила сделать распечатку для сотрудников, и нашла что имя или фамилия представителя напечатана с ошибкой, я корректирую. Или заметила что по ошибке не введен телефон поставщика. Но тогда ячейка с этими данными тут-же показывает "дату модификации" - "last update was made" or "last modified" on 09-23-19.

Т.е. да есть модификация или манипуляция данных, до этого нетронутых с 2017 года, но не в целях "злого умысла" а в целях исправить ошибки или админ. упущения. А это не то-же самое.

Так-же теоретически можно предположить, что рядом с ячейкой данных конкретного спортсмена, недействующего скажем с 2016 года, в декабре 2018-ого кто-то зашел и мог поменять что-то не связанное с укрытием допинга, а исправить ошибку или админ. упущение. А ВАДА смотрит на date of last entry 05-25-2016, а дальше видит строчку - modified on 12-25-2018. Это тоже можно назвать, лингвистически - data manipulation.

Если конечно "манипуляция" была в целях скрытия допинговых нарушений, что вероятно, то это одно. Но пока что мы слышим только слово "манипуляция данных", а это теоретически может быть "исправление одной буквы в фамилии сопртсмена"...

Так что хорошо бы узнать что за "манипуляция" и на основании чего пришли к этому выводу, старой базы, или по другим критериям.

Tarantino пишет:

что показывает результаты лучше большинства мужчин, но тут скорее повод задуматься об адекватности спорта,

Это прекрасно.
Если в спорте хотя бы одна женщина выступила на уровне мужчин, то спорт неправильный и неадекватный.

Tarantino пишет:

А что на него обижаться, от во всём признался, и тем самым закрыл историю со своей стороны.

Действительно.
А давайте так - если спортсмен добровольно признался в употреблении допинга, то он герой и наказывать его не нужно?
А лучше еще и наградить его, такого героя.
Ах да, что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Что это я такое говорю.

Tarantino пишет:

Отчасти спортсмены жертвы своих чиновников. Есть такое. Конечно, спортсменам достаётся в первую очередь. Но за чиновников WADA/МОК не отвечают. Они не могут привлечь в ответственности политическое руководство страны. Это и не их дело. Увы.

А я считаю, что чистые спортсмены жертвы совсем не отчасти, а полностью.
И не только руководства российского спорта, но и WADA/МОК.
Поскольку множество спортсменов было отстранено без всяких доказательств.
----------
С допингом и лекарствами вообще интересная история.
В целом ничего удивительного в том, что многие лекарства являются допингом, нет.
Собственно часто задача лекарства улучшить какие-то показатели организма с целью противостояния болезни.
И особенно забавно в этом смысле правило о "терапевтических исключениях".
Когда спортсмен не просто принимает препараты, являющиеся сильным допингом, но и при этом без проблем участвует в соревнованиях.

Adx пишет:

Это прекрасно. Если в спорте хотя бы одна женщина выступила на уровне мужчин, то спорт неправильный и неадекватный.

это весьмя субьективный, но до сих пор существующий, взгляд группы людей (и мужщин и женщин) на "роль" и "возможности" женищин, в спорте, в профессиях и в жизни в общем. Имеют право так думать, и применять к себе и своим, но НЕ имеют права делать действия что-бы нас женщин загнать в эти рамки. К тому-же эти идеи в западном цивилизованном мире уже на столько не прогрессивны и не корректны, что любые попытки в этом направлении считаются противозаконными.

Atilla
Спорт - это понятие, которое представляет собой состязание в той или иной сфере.
Понятно, что чем больше в этой сфере нужна физическая сила, тем больше преимущество мужчин.
Это такие классические виды, как бег, прыжки, поднятие тяжестей.
Чем меньше влияние физической силы, тем больше нивелируется данное преимущество мужчин над женщинами.
В ФК статистика показывает, что нет прямой связи между физической силой и способностью прыгать многооборотные прыжки.
Во первых, большую роль играет техника, а во вторых сталкиваются два выгодных для прыжков параметра - низкий рост и вес у женщин по сравнению с мужчинами и большая физическая сила у последних.
В целом, сила все же пока выигрывает

Adx
Есть еще керлинг, где и это наверное нивелируется. Только зачем тот парень мельдоний кушал перед ОИ на сборах в Японии - до сих пор загадка.

валерийvvs,
Еще стрельба из лука, самый известный пример.

Adx пишет:

Сегодня, 00:17.    валерийvvs, Еще стрельба из лука, самый известный пример.

в таких видах спорта как стрельба (из лука, пистолета итд) допинг бета-блокаторы, которые снижают частоту пульса и устраняют дрожь в руках.
А вообще история антидопингового движения началась после случаев гибели велогонщиков от применения психостимуляторов (1960е).
А тут как ни начинается по сотому кругу это обсуждение, причем с теми же участниками, так опять речь только про стероиды или ЭПО.

Adx пишет:

В целом, сила все же пока выигрывает

я больше на эту тему не комментирую, а то уйдет "не в ту степь"..

валерийvvs пишет:

Есть еще керлинг, где и это наверное нивелируется. Только зачем тот парень мельдоний кушал перед ОИ на сборах в Японии - до сих пор загадка.

не знаю про керлинг, но от похмелья помогает очень. 2 капсулы, и 10 "ершей" на следующее утрое и не чувствуешь.

По допингу новые статьи.
https://www.channelnewsasia.com/news/sport/doping---russia-facing-potent
https://www.reuters.com/article/us-sport-doping-interview/russian-data-i

Теперь используется слово не "манипуляция" а "inconsistancy" (непоследовательность, несовместимость, противоречивость) в некоторых данных.

Ищут причины непоследовательности....
Reedie said WADA were taking great care to go through the process properly and that the new compliance proceedings were about discovering the reason behind the inconsistencies.
“We don’t know yet whether it’s tampering or manipulation or whatever else it might be,” he added.

Президент ВАДА, Крэйг Рииди, говорит "Мы пока не знаем если это подлоги, манипуляция или какие то другие причины".

Adx пишет:

Tarantino пишет: А что на него обижаться, от во всём признался, и тем самым закрыл историю со своей стороны. Действительно. А давайте так - если спортсмен добровольно признался в употреблении допинга, то он герой и наказывать его не нужно? А лучше еще и наградить его, такого героя. Ах да, что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Что это я такое говорю.

Што???
Сравнивать спортсмена и Родченкова!!!
Спортсмен может и преимущества не имел и никому ущерба никакого не нанес, только радость зрителям, соревновался со справочниками или обладателями еще лучшей фармы. Сколько наказанных допингистов не имело абсолютно никого преимущества, а иногда даже наоборот.
А главное спорсмен отвечает только за себя, а Родченков это чуть ли не главный создатель того, за что ВАДА уже много лет гнобит российских спортсменов, в том числе ничего не нарушавших. Манипулятор, распространитель и создатель новых допингов, сам о себе это рассказывал.
Как бы спортсмена в худшем случае можно считать просто наркоманом, а это наркодиллер, да еще и подставивший и поспособствовавший краже результатов и гибели карьер многих спортсменов.
Это все равно, что Чикатило бы пришел и признался и по этому случаю наказали бы не его, а много лет наказывали бы за его вину обычных жителей того же города и это считалось бы совершенно нормально.

А так то, спортсменов ВАДА награждает за допинг, тех что погаже, и соберет побольше сведений сомнительными методами, Степанову можно вспомнить.

Adx пишет:

И не только руководства российского спорта, но и WADA/МОК.

По моему тут даже говорить нечего, когда у организации ВАДА кредо наказания невиновных через много лет, за кого то другого, причем по многу раз, и ущерб нанесенный этими организациями не только конкретным спортсменам, но и спорту в целом, весьма велик.

чистый прокат пишет:

Это все равно, что Чикатило бы пришел и признался и по этому случаю наказали бы не его, а много лет наказывали бы за его вину обычных жителей того же города и это считалось бы совершенно нормально.

вы приравниваете спортсменов которые сознательно шли на употребление допинга и каких-то "обычных жителей", которые в контексте вашего сообщения вообще ни при чем и ни в чем не виноваты.

чистый прокат пишет:

Што??? Сравнивать спортсмена и Родченкова!!!

Речь шла не о степени виновности каждого, а об ответственности за поступки.
В целом, с правовой точки зрения, лидер ОПГ должен быть наказан больше рядовых членов банды.
Идея о том, чтобы главарь банды сдал рядовых бандитов, и тем самым избежал наказания выглядит несколько сомнительно.

чистый прокат пишет:

Спортсмен может и преимущества не имел

Зачем же он тогда допинг принимал? Вкус нравился?

чистый прокат пишет:

Как бы спортсмена в худшем случае можно считать просто наркоманом

Ну уж нет. У наркомана физиологическая зависимость, у спортсмена цель - обмануть соперников и судей.

чистый прокат пишет:

По моему тут даже говорить нечего, когда у организации ВАДА кредо наказания невиновных через много лет, за кого то другого, причем по многу раз, и ущерб нанесенный этими организациями не только конкретным спортсменам, но и спорту в целом, весьма велик.

У Вас больше эмоций, чем фактов.
Сама по себе цель - борьба с допингом никем в мире под сомнение не ставится.
Большинство наказанных действительно виновны в употреблении допинга.
Другое дело, что палку порой сильно перегибают. И методы используются зачастую сомнительные.
Например спортсмена могут "временно отстранить" на период расследования.
Через год тебя могут признать невиновным, но этот год спортивной карьеры никто не вернет.
Мое глубокое убеждение такое - есть правовые принципы.
Никакие МОК, WADA, еще кто-то не должны действовать вне правового поля.
Должны действовать правила презумпции невиновности и равенства всех перед законом.

Амарант пишет:

вы приравниваете спортсменов которые сознательно шли на употребление допинга и каких-то "обычных жителей", которые в контексте вашего сообщения вообще ни при чем и ни в чем не виноваты.

Я вообще то приравниваю здесь обычных жителей и невиновных ни в чем спортсменов, которых спортивные организации наказывают в рамках коллективных наказаний, а также в рамках бесконечных отстранений без серьезных доказательств.
Очередной антидопинговый деятель тоже вот заявил, что в рамках бесконечного дела России, которая только и инересует ВАДА (за великолепно организованную Олимпиаду в Сочи) надо очередной раз наказать всех заведомо невиновных российских спорсменов, не важно, что все, кто упоминается в базе многолетней давности уже закончили.

Но в целом да, ублюдочная мораль травли спортсменов, навязываемая антидопинговыми организациями, мне не близка, и я считаю, что в спорте хватает куда больших прегрешений, чем часто использование допинга, так как это обычно далеко не волшебная пилюля, тем более, если речь идет о временах до 2014 года, когда никто и представить не мог такой террор в отношении как виновных, так и не виновных. Даже, то, что Маклауд толкнул Шубенкова на дорожке и он пару месяцев пропустил, лечился, хуже.