Экономика спорта

Komus пишет:

Вопрос : как цены на подкатки повернуть обратно вспять?) А вместе с ними и на коньки и всё остальное?))

На коньки - привозить оттуда, где они стоят адекватных денег.
На подкатки - как только упадёт популярность спорта, желающих ходить на них станет сильно меньше, чем желающих эти подкатки устраивать.
Ну или когда население станет бедным. Выбирайте тот вариант, который Вам больше по душе.

amateur пишет:

Это был краткий миг романтизма. Да, радовались, праздновали, гуляли. А потом было обнуление банковских вкладов, бешеные цены, обнищание, потеря работы родителями среднего возраста, почти голод, полная дезориентация. Нормальная или даже условно нормальная жизнь тогда оборвалась. Страшно вспоминать. Чуть позже сама стала зарабатывать, первые в жизни сто баксов были чем-то нереальным. Конечно, наше поколение как-то устроилось, но все равно осталось духлесом. Слишком сильно ударило тогда по неокрепшим головам.

Люди разные.
Для кого-то развал СССР был настоящим ужасом (и речь не о политике). А кому-то было замечательно. Кто-то из тех, кто ещё совсем недавно жил относительно благополучно, стал искать средства к существованию и стал нищим, и не так, как это сейчас популярно рассуждать - "маленькая зарплата или пенсия", а просто не было возможности купить еду. Особенно тяжело порой было родителям с детьми. А кто-то мог купить что угодно по новым ценам.
Надо сказать, что и сейчас для очень многих купить коньки ценой в три зарплаты (даже до этих событий) является невиданной роскошью.
Я в советское время занимался фк абсолютно бесплатно, хотя с коньками были большие проблемы, это правда, но сомневаюсь, что сейчас бы мои родители финансово мои занятия легко потянули.

bregalad пишет:

Когда было свернуто производство среднемагистральных самолетов Ту-204 и Ту-214?

А Вы в курсе как, кто и почему это сделал?
И какую роль там сыграли представители компаний А и Б, и руководство авиакомпании А?
Оно же не само "свернулось". )

Тарантино пишет:

Вот в чём, так в сфере электроники отставание было настолько огромным, что просто не было шансов. Никакой конкуренции советская техника западной-азиатской не могла составлять, ни по уровню, ни по качеству, ни даже по ценам.

Вот в Китае всё было тогда на порядок хуже, чем в СССР, и где сейчас Китай, а где Россия?

Adx пишет:

Надо сказать, что и сейчас для очень многих купить коньки ценой в три зарплаты (даже до этих событий) является невиданной роскошью.

В этой группе серьёзно ФК не занимаются, поскольку коньки даже не основная статья расходов.

Вообще, всегда есть престижные виды спорта и обычные. А возможность заниматься ограничивается как техническими расходами, вроде дорогого инвентаря или сопутствующих расходов, так и тем, что просто много желающих, сильно больше, чем мест для занимающихся.

В СССР было не так много катков и не так много бассейнов. Сейчас довольно много катков построили, бассейнов, кстати, не сильно больше стало, по-моему. Тем не менее желающих заниматься было очень много, вроде как благородные виды спорта. Поэтому естественно, и попасть туда было довольно сложно. Вполне себе понятная ситуация. Ну нельзя обеспечить занятиями всех желающих, если сооружение позволяет заниматься для 100 человек, а хочет заниматься 1000.

Adx пишет:

Вот в Китае всё было тогда на порядок хуже, чем в СССР, и где сейчас Китай, а где Россия?

Боюсь что тут надо слишком далеко и надолго уходить от темитики форма. Кстати по-моему Китай в этой сфере если стал что-то из себя представлять, то скорее недавно. В Китае была очень даже рыночная экономика в этих секторах, по части производства, какого-либо регулирования и т.п. Государство не занималось ни организацией производств, ни их поддержкой. Хотя там были государственные отрасли, но не эта.

На самом деле сильно устаревшая база не поможет, если надо организовать современное производство. Потому что это другие технологии, другие подходы к производству, другое управление. Всё это очень сложно перестроить, иногда проще с нуля создать, и, важно, некому этим заниматься. Если вы строите рыночную экономику, то государство не может заниматься организацией производств.

Просто Маша пишет:

Вы посмотрите, что осталась от некогда реальных промышленных заводов? В большинстве своем их переделали в торговые или бизнес-центры.

Я соглашусь с Брегаладом, Торговые и бизнес-центры появились только в нулевые. Какие ТЦ в 90-е... рынок на улице был нашим ТЦ. А большинство предприятий худо-бедно пережили 90-е и закрылись именно в 21 веке.

Тарантино пишет:

Вот в чём, так в сфере электроники отставание было настолько огромным, что просто не было шансов. Никакой конкуренции советская техника западной-азиатской не могла составлять, ни по уровню, ни по качеству, ни даже по ценам.

Когда-то у Японии было такое отставание (фильм "назад в будущее" тут же вспоминается), но ничего, постарались и преодолели.

Просто Маша пишет:

Распад СССР и последующие за этим события привели к тому, что мы сегодня имеем.

Да, СССР натворил дел, но его распад (развал точнее) произошел 30 лет назад, за это время можно было уже исправить, но такой цели не было...

Calgary пишет:

произошел 30 лет назад, за это время можно было уже исправить, но такой цели не было

Блин, мы в каком-то очень жёстком оффтопике...
Вы оперируете в парадигме государственного управления. Когда есть министерства, чиновники, которые вот всё организуют. Отсюда вот эти обороты "можно было исправить" и т.п.

Это не работает, большие и сложные системы так не управляются, они директивно не управляются. Эффективная система такая, которая управляется сама, за счёт усилий участников, которым это самим интересно. Задача государства создавать инфраструктуру, правила игры, контролировать это – потому что участники думают о своих интересах, но не мотивированы думать об общих интересах, особенно когда они идут в разрез с их частными интересами.

Принимая нужные правила игры и следя за их исполнением, можно создать такую систему, которая будет работать эффективно, будет развитие, кто-нибудь да разовьётся.

Но это принципиально разные парадигмы. И вот очень сложно уйти с одной модели на другую. Особенно это сложно, когда в государстве фактически веками были директивные модели управления, а всё инициативное должно не жило, или уничтожалось, или поглощалось государством со всеми вытекающими.

К ФК и спорту всё это тоже относится, может отдельным постом напишу.

Adx пишет:

Вот в Китае всё было тогда на порядок хуже, чем в СССР, и где сейчас Китай, а где Россия?

Я не спец по Китаю, но мне не кажется, что он продвинулся очень уж далеко. Они просто используют современные западные технологии, но что они создали сами? В Китае дешевая рабочая сила, как следствие, многие производства туда переносятся. Но самостоятельно они вряд ли чего-то достигли бы. Во всяком случае, уровень образования там не слишком высок (сужу по моим китайцам в группе магистратуры — все талантливые и работоспособные (некоторые), но пробелы в образовании иногда просто удручают). Хотя они (как страна) не настолько глупы, чтобы строить "суверенное государство".

Тарантино пишет:

Ну нельзя обеспечить занятиями всех желающих, если сооружение позволяет заниматься для 100 человек, а хочет заниматься 1000.

Выясняется, можно, если это коммерчески выгодно. И оборудование быстро становится доступным (при массовом производстве, когда есть устойчивый спрос), и коммерческие тренировочные группы появляются в большом количестве. Когда я начинал кататься (2004 г.), не то что групп для взрослых не было, на меня смотрели как на сумасшедшего, когда я приходил на очередной каток и спрашивал, есть ли у них массовое катание (в Москве практически нигде не было; а уж спрашивать, бывают ли группы для взрослых, я и не пытался, потому что при таких вопросах меня точно посчитали бы полным идиотом).

А теперь: есть и коммерческие группы для детей с очень неплохим уровнем и невысокой платой, и огромное число групп для взрослых-любителей. И кататься в Москве есть где практически круглый год, и коньки вполне доступные (были еще недавно). (Если бы еще и травма колена зажила, но не всё коту масленица: "Было нечего надеть, стало некуда носить".)

Adx пишет:

На коньки - привозить оттуда, где они стоят адекватных денег. На подкатки - как только упадёт популярность спорта, желающих ходить на них станет сильно меньше, чем желающих эти подкатки устраивать. Ну или когда население станет бедным. Выбирайте тот вариант, который Вам больше по душе.

Привозить будет дорого из-за логистики. А как только упадёт популярность спорта/население станет бедным катки начнут моментально закрываться, в том числе и в ТЦ, потому что содержать их очень дорого. Я когда узнала, сколько только электричества берет один маленький каточек, была в шоке. А это не единственная статья затрат. Не будет спорт доступным, когда негде будет кататься.

tempika пишет:

А как только упадёт популярность спорта/население станет бедным катки начнут моментально закрываться, в том числе и в ТЦ, потому что содержать их очень дорого.

Здесь правда, катки дороги в обслуживании.

Главные расходы это не оборудование холодильников и не заливочные машины, они относительно дёшевы, главное это сама территория и электричество. Только сам лёд это в норме 30*60 одним куском, а нужен не только лёд. Выгоднее использовать не как каток, а как склад эту территорию. Обслуживание масскатания тоже требует ресурсов, дополнительный персонал (охрана, уборщики, кассиры и др.), и если тарифы на масскатание небольшие, либо народу мало, то смысл теряется. Аналогично и с арендой.

Наглядный пример это Снежком. Конечно не про ФК в первую очередь, хотя и каток там довольно известный в ФК, но показательный пример. Объект разорился, ещё в прошлом году проблемы обнажились, сейчас закрыт, в планах его снести и построить на его месте жилые дома, насколько я понимаю.

bregalad пишет:

Когда я начинал кататься (2004 г.), не то что групп для взрослых не было

Их и сейчас мало. Взрослое любительское катание резко взлетело в популярности в конце нулевых, после 2006 года, когда пошли вот все эти шоу, и закончилось в начале десятых. Большинство взрослых любителей начало кататься вот тогда, новых очень мало.

Коммерческая доступность очень условна, если заниматься активно в группах или с тренерами, то надо вкладывать довольно приличные деньги.

tempika пишет:

А как только упадёт популярность спорта/население станет бедным катки начнут моментально закрываться, в том числе и в ТЦ, потому что содержать их очень дорого.

не станут: слишком высокорентабельны они были, выйдут просто на обычную рентабельность

Тарантино пишет:

Наглядный пример это Снежком.

Ого, вот как! Я когда-то любила смотреть вебку со Снежкома, всегда было много народу, вечером — хоккей. Уж даже если он закрылся, то это не очень хорошая тенденция. Это ж была золотая жила подкатчиков.

почему бы и нет пишет:

слишком высокорентабельны они были

Никогда нигде ни один каток не был высокорентабельным, всегда балансирует на грани выживания. Разве что не базируется на нем какой хоккейный клуб с хорошим спонсорством. Фк — дорогой элитный спорт прежде всего из-за инфраструктуры. Нет катков — он просто умирает.

tempika пишет:

Никогда нигде ни один каток не был высокорентабельным, всегда балансирует на грани выживания

и поэтому частный бизнес в них вкладывается? нелогично ведь? По Снежкому - там совсем другая ситуация, не связанная с рентабельностью этого катка

Тарантино пишет:

Объект разорился, ещё в прошлом году проблемы обнажились, сейчас закрыт, в планах его снести и построить на его месте жилые дома, насколько я понимаю.

Скоро и они продаваться не будут, не хватает кошельков подходящего размера. Тем более Красногорск и так уже застроили под завязку, частокол человейников, на въезде-выезде бесконечные пробки.

почему бы и нет пишет:

не станут: слишком высокорентабельны они были, выйдут просто на обычную рентабельность

Объекты в ТЦ всегда были скорее статусными, при этом убыточными. Просто нужно держать в ТЦ что-то ещё, помимо торговых точек, это зачастую частные хотелки владельцев.

Вот очень давно был каток в ТЦ Европейский, но закрыли его, не был рентабельным, хотя там всегда много народу было и тарифы большие были.

Если вы посмотрите на арендные ставки в ТЦ Москвы, то средний класс сейчас это в районе 2-3 т.р. в месяц за квадратный метр, это для больших площадей, свыше 1000 квадратных метров. Это с учётом резкого падения тарифов, в 2019 году, до пандемии и всех этих современных событий, тарифы были по 7-8 т.р. в месяц за метр. Каток это свыше 2000 квадратных метров (с учётом раздевалок и другого), то есть вот такая площадка стоит считайте 5 миллионов в месяц. Это без учёта электричества, воды и т.п.

5 миллионов в месяц, это 170т.р. в день. Если вы в состоянии сдавать в аренду 11 часов в день лёд, то у вас 15т.р. из этой аренды льда будет уходить на оплату аренды площадей у ТЦ. А ещё есть электричество, а ещё оплата работы сотрудников, налоги какие-то. И это с учётом, что сейчас упали ставки очень сильно.

Это невыгодно вот совсем, все эти катки фактически дотационные, торговые центры их дотируют.

Это не значит, конечно, что в каток в каком-нибудь Городе закроют. Всё равно много лишних площадей, цены ведь не просто так упали, а из-за закрытия кучи магазинов, один Декатлон чего стоит.

Схожие истории и с обычными катками. Они нерентабельны. Они просто есть, не могут использовать свои площади налево, поэтому устраивают масскатания и частную аренду, но это разумно только тогда, когда ставки достаточно большие. У нас ещё перерасходы большие, каждый каток обслуживает сильно больше людей, чем вот в Европе-США, например. А когда масскатания, то ещё больше народу подключается.

Тарантино
я говорю о тех катках, которые строились как катки: это другой технологический режим обслуживания, нежели в ТЦ и там, где ничего арендовать не нужно собственнику катка.

почему бы и нет
Это всё равно довольно дорогая земля, довольно дорогие сооружения, расходы на электричество и персонал.

Если землю, допустим, даёт город по спецтарифам (спортивно-досуговое учреждение и т.п.), то прочие расходы никто не отменяет. Сейчас, допустим, это оправдано. Когда аренда по 20 т.р. в час. и больше. Но если будет резкое уменьшение объёма аренды, то выгода уйдёт и просто некому будет содержать эти коммерческие объекты.

Если прикинуть доходы от аренды по всем этим конским тарифам, и прикинуть расходы на арену, на то, сколько там персонала (у нас явно больше людей, чем необходимо), на электричество, на поддержание инфраструктуры, но уже не кажутся эти объекты такими уж рентабельными.

Да, при большой загрузке при текущих тарифах выгодно, но вот если тарифы резко упадут, и загрузка тоже, то скорее всего все катки просто начнут массово закрываться.

почему бы и нет
Частный бизнес может вкладываться по разным причинам — владелец площадей фанат фк, считают каток методом привлечения покупателей в ТЦ, не рассчитали бизнес-план как следует в любом случае, какая бы ни была схема, за электричество, аренду, воду, персонал и обслуживание надо платить, и сегодня бюджет хочет и может это делать, а завтра внезапно — нет. А предпосылки к этому есть.

Тарантино пишет:

Наглядный пример это Снежком.

Меня это космическое сооружение всегда удивляло — такого нигде в мире нет, кроме, по-моему, единственного аналогичного в Дубае или Эмиратах (там, где море даровых денег). Это какая-то игрушка богатого человека (интересно, кто он), которая в принципе не могла быть самоокупаемой. Мне вообще удивительно, что он просуществовал довольно долго. В Москве было несколько подобных гигантских сооружений (например, так и не достроенный аквапарк в Матвеевском), которые десятилетиями пугали проезжающих мимо автомобилистов и потом вдруг как-то незаметно исчезли.

Тарантино пишет:

bregalad пишет: Когда я начинал кататься (2004 г.), не то что групп для взрослых не было Их и сейчас мало. Взрослое любительское катание резко взлетело в популярности в конце нулевых, после 2006 года, когда пошли вот все эти шоу, и закончилось в начале десятых. Большинство взрослых любителей начало кататься вот тогда, новых очень мало.

По моим наблюдениям, это не соответствует действительности. Я в прошлом сезоне занимался год в подобной группе (Академия ФК на катке "Остров", улица Островитянова, для меня очень удобно, поскольку каток в 15 минутах пешком от моего дома). Там почти все были со стажем занятий не больше 2-х лет. Но проблема была в том, что группа росла и росла, и каждый раз наша тренер в начале занятия констатировала в ужасе: "Откуда вас столько". 20 человек на 1/3 катка — не слишком комфортно. Но в этом сезоне я уже перестал там заниматься (ходил только на массовые катания), потому что группа выросла с 20-ти до 40-ка, а лед сократился (в начале года) с 1/3 до 1/6 площадки (нашей группе более-менее продолжающих с уровнем всех одинарных и вращений до волчка и либелы пришлось дополнительно делить нашу часть льда с группой совсем уж начинающих).

Я занимался в разных группах взрослых, начиная с 2006 г. (в основном в группе Гули Вертебной), но я не помню, чтобы когда-либо был такой ажиотаж, как в последние 2 года. При этом и количество соревнований для взрослых-любителей растет с каждым годом.

Тарантино пишет:

Коммерческая доступность очень условна, если заниматься активно в группах или с тренерами, то надо вкладывать довольно приличные деньги.

Чуть меньше 1000 р. за одно занятие в группе. Я занимался 2 раза в неделю, это обходилось примерно в 7 тыс.р. в месяц (абонемент на 8 занятий — кстати, они не сгорают, если какие-то занятия пропустить). Массовые катания на катках Остров и Маяк стоят 400 руб. за сеанс, сеансы на Острове (на которые я хожу) — это полтора часа, на Маяке последний сеанс (самый удобный) с 20:00 до 22:00 (мне в моем нынешнем состоянии 2 часа — это уже слишком много). По-моему, 400 руб. за 2 часа — не такая уж и высокая цена.

По поводу индивидуальных тренировок и занятий в группе: я всегда предпочитаю группу, там совершенно другой тонус и энергетика. Но многие занимаются также и индивидуально (я практически никогда, только в самом-самом начале, когда групп взрослых-любителей еще не существовало). Мы также неоднократно арендовали каток "Остров" на час для разучивания программ перед соревнованиями. Если число участников от 5 до 10, то выходит порядка 1-2 тыс. на человека (более точные цифры может сообщить Татьяна Фирсова, которая это организовывала, вроде бы час аренды стоит порядка 12 тыс. руб., это полноразмерный каток с великолепным льдом, и можно включать свою музыку). Надо сказать, оба этих катка (Остров, Маяк) вполне бюджетные (отдельные сооружения с легкой крышей на краю леса, там помимо катка есть еще и другие залы таких же размеров). У меня не создается ощущения, что обслуживание его очень дорогое, персонала там минимум, ритмичная работа хорошо отлажена (регулярная заливка льда и т.п.). Всё очень сильно отличается от катков в торговых центрах.

Меня еще что очень радует в последние годы: на массовых катания теперь нет игры в салочки (колдуны и т.п.). Раньше это представляло постоянную помеху и даже опасность (меня однажды сбили и, когда я упал, проехали по руке на льду, разрезав ногти на двух пальцах, было очень больно и много крови). Сейчас основной контингент катающихся (и подкатывающихся) на массовых катаниях (Остров, Маяк) — это и дети-спортсмены, и взрослые-любители (50 на 50). Чайников и катающихся на хоккейных коньках очень мало.

bregalad пишет:

Чайников и катающихся на хоккейных коньках очень мало.

А вот именно они и кормят каток обычно. Так что тенденция нехорошая.