Видео начинающих пенсионеров

ж2 пишет:

bregalad пишет: А когда мышцы на левой ноге почти атрофированы, многие движения доставляют боль Тогда это уже не имеет отношения к спорту

По-Вашему получается, что спортом занимаются только идеально здоровые люди.

Я просто обращал внимание, что в этом состоянии я прекрасно могу делать подсечку назад по часовой (CW) и с огромным трудом делаю подсечку назад против часовой. А ведь, когда я их обе разучивал, особой разницы не чувствовал и раньше делал подсечку назад по часовой лишь чуть-чуть лучше. Объяснение — в подсечке назад по часовой в основном опора приходится на наружную (правую) ногу, при правильной технике она вообще не отрывается от льда. Поэтому, если правая нога сильно сильнее левой, то удобнее именно задняя подсечка по часовой. И у меня так было с самого начала, даже когда травма еще не давала себя так сильно знать, как сейчас. (А травмы и две операции на левой ноге у меня были очень давно, еще в 1981 г.; и я еще после этого довольно долго занимался прыжками в длину и тройным в легкой атлетике, участвовал в соревнованиях с результатами между вторым и первым разрядами, и первый разряд выполнил в обоих видах.)

bregalad пишет:

получается, что спортом занимаются только идеально здоровые люди.

На тот момент, когда люди начинают заниматься и у них формируются предпочтения асимметрии – они здоровы. Вынужденный выбор из-за состояния здоровья к этому отношения не имеет.

bregalad пишет:

Но в фигурном катании руки совершенно не важны

важны плечо-спина, за счёт которых спортсмены закручиваются. Очень сильно работает правое плечо.

bregalad пишет:

С этой точки зрения я как раз "левша" — у меня сильнейшие правая рука и правая нога,

этот опыт не переносим на большой спорт. На любительском уровне другие проблемы. Это примерно как рассуждать, какой ногой заходить на ступеньку или на тротуар, всерьёз исследовать, у кого какая нога сильнее и т.п. Или какой рукой предмет какой-нибудь со стола брать. Да всё равно, вообще всё равно. Какая нога-рука удобнее в данной ситуации, той толкаться, брать предмет и т.п. Абсурдно здесь городить теории о ведущих или сильных конечностях.

А вот когда нужны сложные движения или максимальная сила, тогда становится важным.

В ФК главное уметь, учиться чему-то принципиально новому. Максимальная сила на любительском уровне не нужна, её не получится применить, технических скиллов не хватит для этого.

ж2 пишет:

На тот момент, когда люди начинают заниматься и у них формируются предпочтения асимметрии – они здоровы.

Значит, я не человек. На тот момент, когда я начал кататься, у меня была тяжелейшая проблема со спиной (грыжа в одном межпозвонковом диске, протрузия в другом, это через пару лет привело к парезу правого малоберцового нерва, грубо говоря, к частичному параличу ноги, причем моей основной, правой). Старая травма левого колена была, левая нога полностью не разгибалась и т.п. Что не мешало мне в первые несколько месяцев кататься на открытом катке по 5 часов подряд. Плюс еще в конце второго месяца, разучивая аксель, я довольно серьезно травмировался (надрыв внутренней мышцы левого бедра, травма заживала год).

ж2 пишет:

Максимальная сила на любительском уровне не нужна, её не получится применить, технических скиллов не хватит для этого.

Тоже не согласен. Да, для одинарных прыжков особая сила не нужна (хотя ОФП, СФП не помешают и для удержания баланса, и для выполнения сложных шагов типа многократных троек и скобок, крюков, выкрюков, гидроблейдинга и т.п.). Но почти нет таких любителей, которые рано или поздно не станут разучивать аксель, потом двойные прыжки, некоторые потом потом даже дупель и тройные. Я не вижу здесь принципиальной разницы со спортсменами-детьми.

ж2 пишет:

важны плечо-спина, за счёт которых спортсмены закручиваются. Очень сильно работает правое плечо.

А Вы сами делаете задние вращения? (Выложите видео, если да.) Читая подобные утверждения, я уже начинаю в этом сомневаться.

P.S.
Теоретически можно рассуждать о чем угодно, но практический опыт всегда интереснее. Я неплохо делал и передние, и задние вращения, и никакой силы при этом прикладывать не приходилось (чтобы себя закрутить, как Вы пишете). Наоборот, для хорошей центровки вращения нужно как можно дольше удерживать финальную дугу на заходе (на передних вращениях это дуга вперед-наружу, на задних — дуга вперед-внутрь), а резкие движения руками или плечами этому отнюдь не способствуют. Я могу привести своё видео вращений, если хотите.

bregalad пишет:

Но почти нет таких любителей, которые рано или поздно не станут разучивать аксель, потом двойные прыжки

Точнее будет сказать, что почти нет любителей, которые станут разучивать аксель-двойные. Особенно дойдут в своих попытках до чего-то убедительного, что можно квалифицировать как "даунгрейд", а не чуть перекрученный прыжок в тройки или винт. Правда жизни.

bregalad пишет:

А Вы сами делаете задние вращения?

Я уже больше двух нет не надевал коньки вообще. Вероятно моя конькобежная карьера завершена. Но можно попробовать вспомнить себя в балете. Вопрос:

bregalad пишет:

Наоборот, для хорошей центровки вращения нужно как можно дольше удерживать финальную дугу на заходе (на передних вращениях это дуга вперед-наружу, на задних — дуга вперед-внутрь)

Что будет аналогом удерживания финальной дуги при исполнении фуэте? Что именно из техники обратного винта поможет с качеством фуэте, а что из техники фуэте может помочь в винте?

ж2 пишет:

Что будет аналогом удерживания финальной дуги при исполнении фуэте? Что именно из техники обратного винта поможет с качеством фуэте, а что из техники фуэте может помочь в винте?

Не знаю насчет фуэте, а задние вращения на полу многие делают (несколько оборотов). И аналогично на спинере или на диске. Именно задние вращения, передние не так интересны. Причем и в балете этот элемент тоже встречается (хотя, конечно, такое вращение куда проще фуэте). Но если наша дискуссия о направлении вращения, то я не понимаю, почему фуэте надо делать в другую сторону, чем просто заднее вращение. В балете это делается в одну и ту же сторону — CW, как правило.

ж2 пишет:

Точнее будет сказать, что почти нет любителей, которые станут разучивать аксель-двойные. Особенно дойдут в своих попытках до чего-то убедительного, что можно квалифицировать как "даунгрейд", а не чуть перекрученный прыжок в тройки или винт. Правда жизни.

Вы слишком категоричны. Есть много примеров, когда любители осваивали аксель и двойные. Причем я не считаю тех, кто занимался в детстве — именно те, кто начали кататься после 30-ти.

P.S.
Насчет "downgrade" — неточность. Даунгрейд в случае акселя — это недокрут в полоборота и более, прыжок оценивается как перекидной (на 1 оборот меньше акселя), т.е. даёт ноль очков. Вы, наверно, имели в виду "under-rotated" (недокрученный прыжок, недокрут больше четверти, но меньше полуоборота).

bregalad пишет:

Есть много примеров, когда любители осваивали аксель и двойные. Причем я не считаю тех, кто занимался в детстве — именно те, кто начали кататься после 30-ти.

Не уверен, что такие примеры есть, чтобы именно после 30, а не 20. Скорее всего если есть, то их можно посчитать по указательным пальцам одной руки

bregalad пишет:

Насчет "downgrade" — неточность. Даунгрейд в случае акселя — это недокрут в полоборота и более, прыжок оценивается как перекидной (на 1 оборот меньше акселя), т.е. даёт ноль очков. Вы, наверно, имели в виду "under-rotated" (недокрученный прыжок, недокрут больше четверти, но меньше полуоборота).

Нет, я имел в виду именно даунгрейд. Когда прыжок недокручен немного больше, чем наполовину. Это хотя бы чёткая попытка прыжка. Она не даёт баллов, но это попытка прыжка. Но бывают варианты, когда делается прыжок на один оборот меньше, может быть чуть перекрученный, дальше делается или что-то вроде винта, или тройки. Исполнитель при этом считает, что делает прыжок, просто "недокручивает".

bregalad пишет:

Но если наша дискуссия о направлении вращения, то я не понимаю, почему фуэте надо делать в другую сторону, чем просто заднее вращение. В балете это делается в одну и ту же сторону — CW, как правило.

Наша дискуссия о том, что вращения в балете принципиально отличаются от вращений в ФК. Особенно такие, как фуэте.

Мои слова:

ж2 пишет:

Правда-левша в плане рук может влиять на то, в какую сторону многооборотные прыжки будут эффективнее. Для правшей именно CCW. На вращения, мне кажется, сильно влиять не должно уже, там рука-плечо не такую роль играют.

Сделать пируэт или фуэте на полу в обе стороны не проблема, если как-нибудь. Тренироваться надо для того, чтобы делать хорошо, стабильно и чётко, делать много оборотов и т.п. Я к тому, что для ФК выбор направления может быть важен на этапе сильных многооборотных прыжков, если изначально выберешь не то направление, то потом может быть тяжело. И что для тех, у кого правая рука основная, направление против часовой разумно.

Для балетных вращений скорее всего не так критично, при этом для вращений по часовой, пируэтов и фуэте, основная работа приходится на правую ногу и на правую руку. Поэтому в принципе разумно выбирать CW направление для большинства. Это про девушек, им в балете прыгать не нужно.

ж2 пишет:

Я к тому, что для ФК выбор направления может быть важен на этапе сильных многооборотных прыжков, если изначально выберешь не то направление, то потом может быть тяжело. И что для тех, у кого правая рука основная, направление против часовой разумно.

Одно и то же по сотому разу. У меня основные правая рука и правая нога. Я не могу ни делать задний винт, ни прыгать против часовой, хотя по часовой проблем нет. Я начал кататься в 44 года. Я учил аксель и двойные (сальхов и флип), хоть и без особого успеха (но аксель мне на соревнованиях пару раз засчитали с одной галкой как under-rotated). Задний винт я в свое время выучил за год, риттбергер по часовой вообще не учил (я даже не помню это, по-моему, он получился сразу). Сейчас, когда из-за травмы левой ноги мне приходиться прыгать только с правой на правую, я уже 3 года учу и риттбергер в другую сторону (CCW), и задний винт против часовой. И у меня почти ничего не выходит, хотя времени на это я уже потратил в тысячу раз больше, чем когда разучивал всё это в свою сторону. А Вы утверждаете, что, когда правая рука ведущая, надо вращаться и прыгать против часовой. Это всё напоминает мне советскую школу, где в первом классе левшей насильно учили писать правой рукой, следуя своим теоретическим установкам (какой рукой начнешь писать, той и будет удобно) и совершенно игнорируя реальность.

По-Вашему, такие, как я, вообще в природе не существуют. Ну просто не должны согласно Вашим теориям.

bregalad пишет:

А Вы утверждаете, что, когда правая рука ведущая, надо вращаться и прыгать против часовой.

Я утверждаю, что неправильный выбор направления вращения, несогласованный с основной рукой, может стать проблемой на серьёзном уровне. Не будет хватать физиологии для старших элементов, для сложных прыжков. Для ПРЫЖКОВ вероятно направление против часовой для правшей оправдано. Даже в балете есть мужчины-солисты, которые делают всё против часовой. В большинстве видов спорта, где прыжки с сильной закруткой, делают всё против часовой.

Так же я утверждаю, что в балетных вращениях, в пируэтах и фуэте, основная работа при вращении по часовой идёт на правую руку и ногу, а когда против часовой, тогда на левую руку-ногу соответственно. Вероятно поэтому пошла традиция делать всё по часовой. Но роль руки-ноги не критическая, можно выучить в обе стороны. И техника отличается от техники вращений в ФК.

В ФК тоже есть. Например, если делать тройки-крюки против часовой, то основная рабочая рука правая. Я в момент поворота тяну правой лопаткой-плечом назад, в этом ключ поворота. А при повороте по часовой уже левой лопаткой-плечом. Не зависимо от того, на какой ноге, на правой или на левой. В то же время это не критично, надо уметь делать повороты в обе стороны, больших проблем с изучением нет.

bregalad пишет:

И у меня почти ничего не выходит, хотя времени на это я уже потратил в тысячу раз больше, чем когда разучивал всё это в свою сторону.

А как на полу? Получается делать балетные пируэты и фуэте в разные стороны, либо в одну нормально, а в другую совсем никак?

ж2 пишет:

В ФК тоже есть. Например, если делать тройки-крюки против часовой, то основная рабочая рука правая. Я в момент поворота тяну правой лопаткой-плечом назад, в этом ключ поворота.

Какие тройки-крюки? Их вообще 4 тройки и 4 крюка. Да причем здесь вообще руки? Да, они работают согласованно со всем остальным, но никаких серьезных усилий там не прикладывается.

Я пересматривал сейчас свое видео, и в начале своих выступлений я был без ума от программы Ильи Климкина (начала 2000-х), где он начинал свою программу с заднего вращения, причем делал это практически с места, без захода. У меня, конечно, так не получалось, но всё равно под впечатлением программы Климкина я несколько лет начинал и свои программы с заднего винта (пока в Серебре не сократили число вращений с 3-х до 2-х, пришлось этот задний винт в начале убрать). Я недавно нашел на YouTube свою довольно старую запись (когда еще травма левого колена не давала себя знать), о существовании которой уже давно забыл, вот она:

Я просто предлагаю посмотреть ее самое начало (где у меня неплохо вышел задний винт, тот самый, который я пытался сделать так же, как Илья Климкин): какая здесь рука и куда тянет? Вы опять скажете левая, поскольку я вращаюсь по часовой? Ну-ну...

(Кстати, у меня почти во всех моих программах, и в этой в том числе, есть (передние) вращения в обе стороны, просто это обычно мало кто делает — опять же, это был фирменный элемент Ильи Климкина, либела в разные стороны — просто всегда хочется делать в программе что-то необычное, тем более когда оно у тебя легко получается, в отличие от остальных. У меня левая рука на порядок слабее и вообще хуже правой, когда я играл на пианино, то всегда были проблемы именно с партией левой руки. Но вот почему-то на заходах на вращение что в сторону CCW, что CW, никаких проблем не было, несмотря на мою ужасную разницу в силе и координации рук, когда левая рука просто жутко отстает от правой.)

bregalad пишет:

Какие тройки-крюки? Их вообще 4 тройки и 4 крюка. Да причем здесь вообще руки? Да, они работают согласованно со всем остальным, но никаких серьезных усилий там не прикладывается.

Про усилия слов не было. Да, все варианты ведутся одной половиной, повороты против часовой ведутся правым плечом-лопаткой, повороты по часовой левым. Это базовая техника. Потому что здесь контрдвижение, в отличии от балетных вращений, где плечо "ведёт" вращение. Питуэты и фуэте по часовой ведутся правыми плечом и ногой. Впрочем все прекрасно справляются с обеими направлениями.

Иными словами, разговоры про "более сильную ногу" и т.п. они притянуты за уши. Это может быть актуально только на серьёзном уровне, до которого годы тренировок, не любительских. Ведущий глаз тем более. Но на серьёзном прыжковом уровне ВОЗМОЖНО это обосновано. Без каких-то специальных исследований сложно сказать наверняка.

Асимметрия бывает, но в большинстве случаев она не является критичной. Мы как-то работаем на клавиатуре двумя руками, разницы никакой нет — не все, но многие. А вот мышку держать в левой уже неудобно, но это вопрос тренировки, многолетний опыт сказывается, нет нужны использовать мышку левой рукой. Или спокойно держим вилку в левой руке и нормально ей орудуем — это в евро-традиции, тоже не про всех даже в России-Европе, не говоря уже про США, но тем не менее, у тех, кто приучился так есть, затруднений не вызывает совсем.

Проблемы в ФК на любительском уровне, или с балетом, они не связаны с физиологической асимметрией. При этом в целом CCW направление в ФК и CW в балете (в меньшей степени) вполне себе обоснованы.

И да, почему тонкая моторика, особенно письмо, это удел правой руки (для большинства), а основная рука при игре на скрипке или гитаре левая (аналогично для большинства, не для всех), тоже имеет под собой чёткие обоснования, связанные с устройством мозга и его асимметрии. Но это тонкая моторика, а не сила. Работают разные механизмы.

То, что правая рука обычно сильнее, это вторичный признак, идёт из-за того, что правой рукой активнее пользуются и она таким образом усиливается.

bregalad пишет:

Я пересматривал сейчас свое видео

Ну почему исполнение элементов другими фигуристами выглядит таким простым? Вот кажется, выходи на лед и все легко получится и у тебя

bregalad пишет:

Задний винт я в свое время выучил за год, риттбергер по часовой вообще не учил (я даже не помню это, по-моему, он получился сразу).

Я бестолочь! Р иттбергер я мучала два!!! года, пока появилось хоть что-то похожее. О заднем винте и не мечтаю, мне бы передний освоить

Calgary пишет:

Ну почему исполнение элементов другими фигуристами выглядит таким простым?

Мне уже и самому не верится, что всё это я когда-то делал без всякого труда. На этом видео 2012-го года мне 53 года, и тогда казалось, что всё только начинается (уж никак не думал, что через 10 лет буду завидовать сам себе), хоть и начал я кататься в 2005-м. Но так устроена жизнь: ты тренируешься и твой уровень повышается, но ты одновременно и стареешь, где-то эти две линии пересекаются и наступает пик. Но в тот момент ты об этом и не догадываешься.

(Правда, у меня, как мне кажется, проблемы связаны больше не с возрастом, а с прогрессирующей травмой левого колена.)

Вчера попробовал записать попытку вращения на двух ногах Cross-Foot spin (это тот самый каток Маяк, где толпы народа — вчера там было на льду на последнем сеансе не больше 5-ти человек):

Прошлогоднее, кажется: https://gorf.tube/w/7rwo4u4Lv22pDA7BmkYY5c

bregalad пишет:

Но так устроена жизнь: ты тренируешься и твой уровень повышается, но ты одновременно и стареешь, где-то эти две линии пересекаются и наступает пик. Но в тот момент ты об этом и не догадываешься.

bregalad пишет:

Вчера попробовал записать попытку вращения на двух ногах Cross-Foot spin

Это вполне себе вращение, а не попытка.
обратила внимание, какая прямая у Вас спина!

Там же — Андрей Зверев, попытка двойного акселя:

(Это к тому, что любители не прыгают двойные прыжки, как раз с двойными в данном случае проблем нет.)

Murchik пишет:

Прошлогоднее, кажется: https://gorf.tube/w/7rwo4u4Lv22pDA7BmkYY5c

Классно!
(У меня видео открывается только через VPN.)

Calgary пишет:

Это вполне себе вращение, а не попытка.

Спасибо!
Но до вращения далеко, не та скорость.
(Месяц назад я довольно сильно упал с такого вращения, нога очень болела, не мог лежать на левом боку — в результате стал бояться вообще делать задние вращения (в свою сторону) — это первая попытка после месячного перерыва.) И, да, здесь очень важно жестко держать спину, стоять совершенно прямо — я этого раньше не понимал, оттого и навернулся.

bregalad пишет:

(Это к тому, что любители не прыгают двойные прыжки, как раз с двойными в данном случае проблем нет.)

Вы же математик. Назовите процент взрослых любителей без фк-прошлого, прыгающих аксель и двойные. Мой ответ 0,1 процент. Практически каждый день вижу любителей на катках СПб: только одна девушка в свои 18 лет учит аксель - и то у неё прекрасный бэкграунд (прыжки на батуте). Меньшая половина взрослых едва осваивает все одинарные в каскадах, ещё меньше тех, кто способен цеплять ритт на хвост любому прыжку.