Судейство во взрослом любительском катании

Большой Ёжик пишет:

Извините, за такое сравнение. Но это всё равно, что 50-летняя тётя, задумав после крушения семейной жизни снова выйти замуж, оденет миниюбку и попрётся на молодёжную дискотеку, чтобы познакомиться... 50 лет - прекрасный боевой возраст, и можно в 50 выйти замуж, причём, удачнее, чем в 20 и _впервые_ испытать истиннуюю любовь и т.п. , но не такими методами нужно искать своё счастье. Если у тебя застряла в голове мини-юбка и дискотека, то у тебя будут вечные возрастные комплексы и крест ты на себе поставишь не в 50, а уже в 30.

А это сравнение как раз можно отнести в тему про шизофрению!!!

---

Если не нужно драться, незачем и побеждать

Marie4kkka пишет:

Вы видели как Рыбак катается?

Может, и видела, но он наверняка назывался именем и фамилией, а не Рыбаком

Рыбак пишет:

1. Девушка прыгает аксель, при выезде ставит вторую ногу. Один судья ставит "+1", второй ставит "-1", третий "0".

Если я правильно помню правила, здесь возможна разная трактовка. Приземление на две ноги — это понижение GOE на 3 и обязательно отрицательное финальное GOE. Но если трактовать ошибку как касание льда свободной ногой (в правилах — или рукой) без переноса тяжести на нее, то это вычет всего лишь одного балла из GOE, а на финальное GOE нет ограничений (может быть даже положительным, если присутствуют черты, за которые GOE повышается).

Вообще, мне было удивительно читать как стартовое сообщение, так и все остальные: все здесь жалуются на судейство (вместо того, чтобы быть счастливым хотя бы из-за того, что у вас есть возможность выступать в соревнованиях, что у вас не требуют мед. справки, которые вы никогда не получите; что вас судят по новой системе, хотя года 3 назад мне говорили, что взрослых по новой системе не будут судить никогда!). Я сам довольно много выступал на соревнованиях взрослых-любителей и ни разу не сталкивался с плохим судейством. Да, иногда мне не было на 100% ясны причины повышения моей оценки (со снижением как раз все всегда понятно!), но каждый раз мне это более-менее объясняли. Конечно, я сталкивался с тем, что за одно и то же вращение мне на разных соревнованиях ставили разные уровни, но это было вполне объяснимо (вариацию можно считать или не считать сложной, засчитывать или не засчитывать обратный вход и т.п.). Но в целом у меня нет никаких серьезных претензий к судейству — наоборот, чаще всего хочется сказать спасибо судьям, у которых хватает сил просмотреть все выступления взрослых и не заснуть по ходу дела. Например, прыжки мне ни разу не путали, хотя я и сам не понимаю, что прыгаю — то ли лутц-флутц, то ли флип-лип (задумывался как лутц, мне его и засчитывали, иногда с понижением GOE за неправильное ребро). Это при том, что на большинстве соревнований не требовали предварительной записи программы — значит, судьи все-таки смотрят на то, что исполнят фигуристы. Могу сказать, что я бы на их месте не выдержал.

Да и обиды на то, что суди не заметили, например, элемент (такое бывало, не у меня, правда) мне кажутся уж чересчур серьезными. У нас ведь не отборочные соревнования, от их результата ничего не зависит, на мой взгляд, повод для переживаний слишком уж мизерный. (Вот старая система — да, неприятна, она вообще ничего не дает в плане оценки выступления, что там хорошо и что плохо; да и я столкнулся с ситуацией, когда объявленные оценки двух участников были в одном порядке — у X выше, чем у Y, но финальные места были в обратном порядке, а в протоколах было только место вообще без оценок; после подобного начинаешь очень ценить новую систему!).

bregalad пишет:

У нас ведь не отборочные соревнования, от их результата ничего не зависит

Ну и нафиг Вам вообще судьи?
Отменить судейство.

---

Я слишком молод для многого, но я никогда не буду слишком стар для всего подряд!

Рыбак, Ваши возражения, конечно, справедливы. Простите, если что-то показалось личным выпадом. Я анализировала сам подход. Вы пишите, что взрослое ФК - дело уродов и шизиков, плевок и насмешка... Проблема в том, что такое же мнение может быть и у судей, оттого они и нечестно работают. Я просто думаю, что заход к решению обозначенной проблемы должен быть с оспаривания этого мнения, которое-то и лежит в основе неправильного судейства.

Мысль о неполноценности ФК для взрослых должна уйти на задний план, а на передней выйти желание и обязанность сделать работу, которая оплачена.

На фоне того, как, скажем, Сергей Зверев, платя бешеные бабки за уроки вокала, начинает напевать, занятия ФК - милая и совершенно невозмутительная причуда.

Интересно, а в других странах такая же фигня с судейством любительских соревнований или там по-другому?

Большой Ёжик пишет:

Но это всё равно, что 50-летняя тётя, задумав после крушения семейной жизни снова выйти замуж, оденет миниюбку и попрётся на молодёжную дискотеку

Есть такие 50-летние персоны, что в свои 50 выглядят на 30. И им можно запросто одеть мини юбку и пойти на дискотеку. Так же и взрослые любители. Есть такие взрослые, что их с трудом отличишь от спортсменов и они могут запросто пойти на соревнования и откатать программу под апплодисменты.

Рыбаквсе это началось, еще 6 лет назад на кристалле. когда человека, который занимался 11 лет и прыгнул каскад л+р+т, ф+р, р+р и вращение либела+волчок+волчок+винт поставили на второе место, а на первое поставили того, кто сделал т+т и перекидно+р, а из вращений типа винт со сменой. просто чел занимался в группе организатора. после этого не выступаю нигде. а это был его первый старт во взрослом катании (до этого 10 лет в детстве катался, кстати победитель катался всего 2 года)

Не думаю, что всё взрослое ФК - убожество (или как Рыбак его назвал?), хотя и не могу сказать, что на все соревновательные программы смотрю с удовольствием.
Мне кажется, что судейство для того и задумано, чтобы давать адекватную, честную оценку прокатам. Где ещё, как не на соревнованиях, можно получить чёткую обратную связь от профессионала, сравнить свой прокат с чужими и предыдущими своими? Как узнать, что есть качественный прогресс (в отличие от количественного: обороты в прыжках и вращениях, высота прыжков)?
Я сама пока стесняюсь выйти на публику, иногда хожу посмотреть на соревнования. Обидно бывает видеть откровенную халтуру участников? тренеров? судей? , когда засчитываются откровенно невыполненные элементы. Об эстетической составляющей я молчу...

Рыбак пишет:

Ну и нафиг Вам вообще судьи? Отменить судейство.

Я, конечно, соглашусь выступать и без судейства, но все-таки все мы люди и нам небезразлично, как нас оценивают со стороны. Для меня ценен именно объективный (в той или иной степени) взгляд со стороны, а вовсе не занятые места. К тому же, если в протоколе по новой системе за один элемент у двух судей из трех стоят плюсы, за другой — у двух из трех минусы, то ясно, что первый элемент тебе удается лучше, что бы там не говорили о квалификации судей. Я каждый раз на соревнованиях внушаю себе, что, поскольку в этот раз совсем не готов (а так почему-то получается почти всегда), то главное — просто выступить, что оценки меня не волнуют, и никого не прошу меня снимать. Но после соревнований все равно с нетерпением ждешь протоколы, даже несмотря на то, что самому примерно ясно, что получилось и что нет; и точно так же разыскиваешь в Интернете видео — вдруг тебя кто-нибудь все-таки снял (еще раз хочется поблагодарить Олю Дубко, которая всегда снимает почти все выступления и очень быстро выкладывает их в Интернет — жаль, на "Белых ночах 2011" ее не было).

fskate222 пишет:

это началось, еще 6 лет назад на кристалле. когда человека, который занимался 11 лет и прыгнул каскад л+р+т, ф+р, р+р и вращение либела+волчок+волчок+винт поставили на второе место, а на первое поставили того, кто сделал т+т и перекидно+р, а из вращений типа винт со сменой. просто чел занимался в группе организатора. после этого не выступаю нигде.

Ну и зря не выступаете! Все же и без судейских оценок видят, кто лучше и кто хуже (а при равном классе не обидно и проиграть, и выиграть). Зачем придавать столько значения занятым местам? К тому же, даже если на одних конкретных соревнованиях судили предвзято в чью-то пользу, то этого точно не будет на других соревнованиях (с совсем другой судейской бригадой и другими организаторами).

Кстати:

Цитата:

прыгнул каскад л+р+т, ф+р, р+р

Риттбергер повторен 3 раза, что не допускается нынешними правилами (насколько я помню, и 6 лет назад было так же); по новой системе последний каскад должен быть обнулен. (По старой, конечно, все было возможно, но по новой рамки для необъективности, по крайней мере в технической оценке, очень узки.)

Рыбак пишет:

если в Лобне все были довольны, то вопросов нет

Хоть волчок со сменой позиций и ног в этот раз и не заметили, но клюёт там значительно лучше.

Спиралька А кстати, да, в Лобне-то судили вполне хорошо!

---

Если не нужно драться, незачем и побеждать

Согласна с Рыбаком!!! В Италии очень жестко отсудили и ПРАвильно-Очень этим довольна. В Финке тоже самое было, так они потом еще и ошибки тебе все объяснили. Для меня главное-что ко всем подход был одинаковый,если уж решили завышать-то всем или занижать-то всем. Или просто адевкатно( скорее созвучно с занижать)-ВСЕМ ОДИНАКОВО.
Про Владимир написала в соответствующей теме. Мне важно,как я сама выполнила тот или иной элемент, может я на тренировках делаю ,а на соревнованиях нет.? Что где дорабатывать, чтобы к новым элементам переходить....

Marie4kkka пишет:

да, в Лобне-то судили вполне хорошо

Я не спец в судействе, но судя по форуму, очень многое изначально зависит от техспеца, который идентифицирует элементы. В Лобне техспец реально адекватен и высоко квалифицирован. (на моем волчке мож зевнул, но я ж на пикник ехала, а не за медалями)

Большой Ёжик пишет:

обязанность сделать работу, которая оплачена.

Пожалуй, это ключевой момент, иначе, зачем весь этот балаган, попрыгаем на тренировках для себя, мамы, тренера...

Bat пишет:

Обидно бывает видеть откровенную халтуру участников? тренеров? судей? , когда засчитываются откровенно невыполненные элементы.

Я к этому отношусь спокойнее. Если мы даже у топ-фигуристов видим элементы, которые, строго говоря, не удовлетворяют формальным критериям судейства (лутц с внутреннего ребра у Сотниковой или Леоновой, например), то стоит ли придираться к любителям? Проблема в том, что реальная практика судейства и формальные критерии несколько различаются. Чаще всего в случае любителей претензии возникают к либеле (недостаточно высоко поднятая свободная нога) и к волчку (недостаточно низкая позиция), но, на мой взгляд, даже и чуть высоковатый волчок смотрится неплохо (и часто такие волчки засчитывают и профессионалам); для любителей это, на мой взгляд, вполне простительно. По крайней мере, оберсдорфский вариант судейства (когда не засчитывают ничего, придираясь к малейшим неточностям, причем явно к русским участникам относятся строже) мне нравится гораздо меньше, чем благожелателдьное судейство на внутрироссийских соревнованиях.

Стойкая оловянная балерина пишет:

Единственный адекват, который я видела за последние три года - это квалификационные соревнования в Питере, которые проводила АФК неделю назад.

Оценки в бронзе и Серебре, равные оценке за короткую программу у профессионалов - нельзя назвать адекватом судьи были очень щедры к участникам но щедры ко всем одинаково и особых косяков в судействе не было. Насколько понимаю, всем это как раз понравилось и надо отметить что большинство из судей впервые судили подобные соревнования, значит хорошо проработали наши правила ивыучили их. Я одного только не поняла на том старте - что означает у ЛЮБИТЕЛЕЙ флип с неправильного ребра ?? Мне кажется это забавным

Рыбак обозначил лишь часть проблемы. Да, на нас смотрят сквозь пальцы на большинстве соревнований. Могут не увидеть элемент ( например чисто исполненную дорожку шагов на весь лед) даже при имеющемся описании программы ! неправильно обозначить прыжки, зачесть то что по правилам зачесть нельзя, не поставить обязательные дидакшены за музыку со словами или прекат, одним
поставить кресты за вторую часть программы а другим забыть... Бывает откровенное вытягивание своих на первые места..
Но на детских стартах примерно то же самое :( Так что это не совсем проблемы именно любителей. И даже самые
адэкватные судьи могут ошибаться, особенно учитывая качество исполняемых элементов , иногда вообще сложно понять что имелось ввиду .
Главная проблема судейства любительских соревнований -полное несоответствие оценки за технику и компоненты. У одного человека, в одной программе 8 баллов за технику и 32 за компаненты -разве при таких разбросах можно отсудить всех правильно? Конечно вторая оценка в итоге решает все. и уже нет разницы затут тулуп или аксель, это копейки по сравнению с оценкой за
компоненты. Нужно вводить другой коофициент за техническую часть программы.

Идея выступлений без судейства мне тоже кажется очень симпатичной.

bregalad пишет:

Вообще, мне было удивительно читать как стартовое сообщение, так и все остальные: все здесь жалуются на судейство (вместо того, чтобы быть счастливым хотя бы из-за того, что у вас есть возможность выступать в соревнованиях, что у вас не требуют мед. справки, которые вы никогда не получите; что вас судят по новой системе, хотя года 3 назад мне говорили, что взрослых по новой системе не будут судить никогда!).

Вообще-то участие в соревнованиях удовольствие платное, в т.ч. и за счет того, что судьи работают не за бесплатно. Соотвественно вполне логично, что за собственные деньги участники хотят видеть качественное выполнение оказываемых им услуг и отговорка в виде маленькой суммы оплаты не принимается - не устраивает з/пл, значит торгуйтесь с организаторами о цене своего времени или отказывайтесь от работы, а если согласились - то выполняйте ее надлежащим образом.

bregalad пишет:

Да и обиды на то, что суди не заметили, например, элемент (такое бывало, не у меня, правда) мне кажутся уж чересчур серьезными. У нас ведь не отборочные соревнования, от их результата ничего не зависит, на мой взгляд, повод для переживаний слишком уж мизерный.

А зачем тогда вообще готовиться и что-то показывать? Выходя на старт все таки хочется получить профессиональную компетентную оценку того, что ты сделал, а не протокол в котором элементы указаны и оценены наугад. Смысл тогда участвовать в соревнованиях?

bregalad пишет:

Я, конечно, соглашусь выступать и без судейства, но все-таки все мы люди и нам небезразлично, как нас оценивают со стороны.

bregalad пишет:

Ну и зря не выступаете! Все же и без судейских оценок видят, кто лучше и кто хуже

Вы противоречите сами себе.

bregalad пишет:

Цитата: прыгнул каскад л+р+т, ф+р, р+р Риттбергер повторен 3 раза, что не допускается нынешними правилами (насколько я помню, и 6 лет назад было так же); по новой системе последний каскад должен быть обнулен. (По старой, конечно, все было возможно, но по новой рамки для необъективности, по крайней мере в технической оценке, очень узки.)

И тем не менее, сплошь и рядом зачет. О том и тема.....

bregalad пишет:

Все же и без судейских оценок видят, кто лучше и кто хуже (а при равном классе не обидно и проиграть, и выиграть). Зачем придавать столько значения занятым местам?

А зачем тогда соревнования? Просто узнать оценку со стороны можно и без них, для этого есть тренировочные прокаты, тренеры, мамы, папы, друзья и в конце концов видеокамера время от времени

Амарант, адекват для меня был в том, что таки да - если завысили, то завысили всем и одинаково. И что я видела на льду, то примерно увидела и в протоколах, и распределение мест меня почти не удивило. В отличие, например, от результатов последних Белых ночей.

Solmaric пишет:

И тем не менее, сплошь и рядом зачет. О том и тема...

Большинство подобных ошибок- это ошибки техспецов, которые называют элемент. Мало того что техспец может не увидеть элемент ( достаточно опустить глаза) , неправильно обозначить , но еще и правила любительских стартов таковы, что приходится отключать часть автоматических настроек программы. Вы можете себе представить как сложно смотреть на прокат и не только обозначать элементы и уровни, но еще и следить сколько раз исполнен каждый прыжок? Если в программах нормального фк лишние повторы автоматически не засчитываются, то у любителей за этим должен следить техспец вручную. Мне кажется ни один мозг долго не выдержит сначала разбирать что это было, неужели тулуп?? А потом еще и считать сколько раз он прыгнут в то время как участник уже исполняет неужели волчок?? в общем с точки зрения человеческого фактора эти ошибки в судействе абсолютно объяснимы, мне в этом случае техспецов скорее жаль, я им сочувствую.
Очень плохая практика не объявлять оценки на старте и выдавать протоколы только на награждении, когда уже ничего нельзя оспорить. :( Оспорить можно ошибку ввода , математическую ошибку при подсчетах и непроставленные кресты за вторую половину программы. Остальное -человеческий фактор. Но хоть что-то.
Очень плохая практика выдавать протоколы только на руки и не только не выкладывать их в инет, но и не давать участникам одного разряда видеть протоколы соперников.
Мне не нравится практика не писать фамилий судей на стартовых протоколах :( кто эти люди за бортиком?

Амарант,
а что, за элементы во второй половине программы все еще дают коэффициент?