С чего начать

G2 пишет:

Здесь же идёт заход на поворот на внутреннем ребре, въезд в сам поворот (5 кадров) на внешнем, поворот без смены ребра (крюк).

Да какой же крюк? В крюке поворот идет в другом направлении (как в тройке, а не как в скобке, в данном случае был бы поворот по часовой), и "клюв" на рисунке в случае крюка был бы направлен в другую сторону. Но на льду именно тот след, который я нарисовал в предыдущем сообщении.

Крюк, кстати, в книгах по фигурному катанию (Хвостова, например) считается сложнее выкрюка, и для меня он действительно сложнее. (Я в этом видео делаю крюк LFO-ccw-LBO, также не очень чистый, возможно, тройку с перетяжкой LFO-ccw-LBI-LBO, затем смену ноги на RBO непосредственно перед прыжком – флутцем – в конце ролика.)

bregalad
ну так ведь поворот идёт на наружном ребре, а не на внутреннем.

разницу между крюком и выкрюком проще формулировать несколько иначе. Это повороты без смены ребра, при этом в крюке въездная дуга крутая, а выездная более пологая, а в выкрюке наоборот. При таком "определении" не нужно думать, с какого ребра в какую сторону должен быть поворот, и становится понятнее, как должна себя вести свободная нога и как не должна.

bregalad, там на видео действительно что-то невнятное, не выкрюк это. Перед самым въездом смена ребра, потом крюкообразный поворот на этом ребре, и потом выезд вообще на двух ребрах как будто...

Но я от этого свое мнение тоже не меняю: выкрюки просты в исполнении, если на то пошло - при первом удобном случае сделаю свое пруфвидео. А почему их одиночники в программы не включают не имею понятия, может он просто плохо выглядит в дорожках...

G2 пишет:

разницу между крюком и выкрюком проще формулировать несколько иначе. Это повороты без смены ребра, при этом в крюке въездная дуга крутая, а выездная более пологая, а в выкрюке наоборот.

Крюк – это тройка без смены ребра, выкрюк – скобка без смены ребра. Отличается от тройки или соответственно скобки тем, что выезд идет на том же ребре за счет поворота на чуть больший угол. А скобка от тройки (и, соответственно, крюк от выкрюка) отличаются направлением поворота. В тройке и в крюке поворот идет в ту же сторону, что и загиб входной дуги, в тройке и в выкрюке – в противоположную, отсюда и типичный "клюв" на рисунке скобки и выкрюка:

Murchik, еще раз посмотрел видео по кадрам, ну нет там никакой смены ребра на входе. То, что вы с G2 называете сменой ребра на входе, есть просто уже сам поворот, тот самый "клюв" на рисунке скобки или тройки. Для полноты картины я нарисовал еще и тройку с крюком:

Murchik, G2, bregalad,
Вот вы понаписали-то!!!! Мужики, тема-то называется "С чего начать", а вы...???
Вот залезет сейчас сюда чайник, типа меня, и по человеческому обыкновению начнёт читать с конца темы... И, что он увидит? В лучшем случае тихонечко закроет этот сайт и пойдёт коньки продавать....

Я тоже предлагаю переместиться в тему про выкрюк.

LIB пишет:

Вот залезет сейчас сюда чайник, типа меня

LIB, не такой уж вы и чайник, раз уж совершенно четко указали порядок освоения элементов:

Цитата:

ШАГ 1 - елочка, фонарики, змейка, ШАГ 2 - цапля, дуги, подсечки, беговые ШАГ 3 - шассе, тройки, перетяжки, ШАГ 4 - моухоки, ,скобки, чоктау, ШАГ 5 - выкрюки, крюки, петли

Так что тройки, скобки, крюки и выкрюки Вы также помянули, причем в правильной последовательности!

G2 пишет:

при этом в крюке въездная дуга крутая, а выездная более пологая, а в выкрюке наоборот.

В идеале в любых поворотных шагах дуги въезда и выезда должны исполняться одинаково. Куцее, сокращенное и короткое исполнение какой-либо из дуг - всегда ошибка. В идеале и крюк и выкрюк делаются по S-образной траектории - дуга полкруга, непосредственно сам поворот, дуга полкруга.

G2 пишет:

и становится понятнее, как должна себя вести свободная нога и как не должна.

Положение свободной ноги в принципе не регламентировано. Именно поэтому есть разны традиционные варианты положения свободной ноги, плюс можно хоть в бильмане крюки и выкрюки исполнять, если можешь, на работу опорной ноги, по которой и определяется и оценивается элемент это не должно оказывать никакого влияния.
Вообще, на мой взгляд в привязке к какому-то определенному варианту работы свободной ноги скрывается ошибка. К примеру на начальном этапе обучения может быть проще освоить крюк с махом свободной ноги, но на выходе можно получить, что поворот будет делаться именно за счет маха, а не за счет работы опорной ноги, как и должно быть даже в маховом крюке, так же будут вылезать повороты прыжком, а не на ребре.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

Моё скромное мнение - на въезде в выкрюк всё нормально, я вижу внутреннее ребро и потом "клюв". Вот на выезде плохо - на двух рёбрах, а в самом начале, мне кажется, на мгновение даже на внешнем.
А второй - это точно тройка с перетяжкой.

bregalad пишет:

Обычно, когда речь идет о скобках, большинство имеет в виду серию скобок (например, самая простая – RFI-RBO-RFI-RBO..., хотя здесь есть разногласия, что это, серия скобка-скобка или скобка-тройка?).

Если её делать так, как делают обычно, лицом всё время в одну сторону, т.е. двигается только нога, на самом деле это серия скобка-тройка. Чтобы сделать серию скобок, нужно будет постоянно крутиться всем туловищем туда-сюда.
Короче, с крюков и выкрюков начинать не надо. По призыву Мурчика перемещаюсь в "Выкрюк".

Ocelot1968 пишет:

Моё скромное мнение - на въезде в выкрюк всё нормально, я вижу внутреннее ребро и потом "клюв". Вот на выезде плохо - на двух рёбрах, а в самом начале, мне кажется, на мгновение даже на внешнем. А второй - это точно тройка с перетяжкой.

Ocelot1968, спасибо, именно так и я сам это ощущаю. На самом деле, никакой цели сделать правильный выкрюк или крюк у меня не было, в первом случае это просто естественный переход с хода вперед к перетяжкам назад, во втором – самый удобный для меня заход на лутц. Правильный выкрюк (вперед-внутрь) я делать умею, а вот правильный крюк (чистый, совсем без перетяжки) – нет.

LIB пишет:

Прошу прощения, что взял на себя смелость систематизировать и скомпановать по "ШАГАМ" (одновременности изучения - чисто мои дилетантские критерии), но, если я не прав, надеюсь, модераторы внесут необходимые коррективы. :о) Исходя из ваших же поправок получается вот такая последовательность:

последовательность неправильная, и сама идея составлять такие последовательности порочна.

Поскольку обучение должно сводиться не сколько к "освоению" набора шагов, сколько к развитию некоторых базовых навыков, как то:
- чувство равновесия на одной ноге
- работа колена на шагах
- осанка, правильная проекция оси тела на конёк
- работа плеч в поворотах и дугах
- общая координация, чтобы руки работали с плечами а не против них, и т.п.
- чувство оси при вращении, поворотах с разворотом корпуса
- умение тянуть колени, носки и прочие части тела
- контроль линий лезвие-лёд и т.п.
- чувство ритма, способность делать шаги на счёт, умение делать шаги под ритм музыки (тайминг)

и другое....

как видишь, ничего из этого в последовательности изучения элементов не было. Но именно это в первую очередь и определяет уровень, а вовсе не набор шагов, исполнение которых может быть как грамотным и красивым, так и ужасным. Многие эти навыки завязаны друг на друге, какие-то проблемы переносятся из жизни на лёд (соответственно, у одних выражены сильнее, у других слабее), и если их не начать исправлять на полу, то и на льду они никуда не денутся.


всё имхо.

G2 пишет:

как видишь, ничего из этого в последовательности изучения элементов не было.

То о чем пишешь ты - это не элементы, это условия их правильного выполнения.
Если говорить именно о шагах (как элементах) , то последовательность изучения шагов была вполне логичная. А то о чем пишешь ты - это само собой разумеется и отрабатывается естественным образом во всех шагах. Этим занимается лююбой грамотный тренер. Как раз и заставляет работать коленом, тянуть колено и носок, укладывать корпус на дугу, давить на ребро, правильно разворачивать плечи, итд итп. И одни и те же шаги катают в разных ритмах + в разных вариантах положения свободной ноги, рук, иногда и корпуса. И все это на КАЖДОМ шаге.

вотэтода!

то, о чём я пишу - конечно же не элементы. В остальном скорее не согласен, чем согласен.

Тренеры на такие вещи часто очень мало внимания обращают, часто очень выборочно. По крайней мере, когда дело касается взрослых. Я уж не говорю про самостоятельные тренировки.

Практически всё, если не всё, можно делать неправильно, более того, правильно сразу делать сложно. Тройки, например, спокойно выучиваются и без работы колен - просто на прямых или присогнутых ногах. Перетяжки можно делать и без плеч. В беговых или подсечках колени можно до конца не распрямлять, и следить за переносом лезвия конька внешней ноги не обязательно. Вес можно держать где-то в районе зубцов, в том числе на тех же беговых и перетяжках. Можно спину подавать вперёд больше, чем нужно - впрочем это тоже про вес.

И при этом можно кататься и делать элементы, которые пусть и будут кривыми (что ещё нужно увидеть), будут ограничения на уровень, какие-то ошибки не будут давать делать элемент. Но если над этими ошибками не работать целенаправленно, то сами они никуда не денутся.

Катальщик будет отмечать у себя, какие элементы он освоил, а ошибки будут сохраняться. А на форумах будут посты о том, что прозанимавшиеся пару лет в детстве классом выше, чем начавшие кататься во взрослом возрасте.


Я о чём... идея составлять такие последовательности - крайне порочна. По крайней мере, они должны чередоваться с критериями базовых навыков, которые на каждый момент должны быть развиты...

Всё написанное - выстраданный плод размышлений о собственном катании, и о катании других.

G2
Яверю что выстраданный. Но я не поняла - что ты предлагаешь? Мы говорим о конкретны вещах. Чтобы развить перечисленные тобой навыки нужны конкретные упражнения. Ты не перечислил ни одного.
Не правильно можно научиться и можно научить кого угодно и чему угодно. Человек, писавший про последовательность изучения шагов, все-таки имел ввиду что все эти шаги изучаются правильно. И последовательность абсолютно логична.
Кроме того, человек написал лишь общие названия основных шагов. Не указывая на то что к каждому шагу есть подводящие упражнения, помогающие как раз правильно освоить шаг и постепенно овладеть всеми перечисленными тобой умениями.
Кроме того, все обучение всегда идет поступательным образом. Мы постоянно возвращаемся к уже изученному чтобы перейти на новый уровень. По ходу изучения перечисленных шагов мы преобретаем обозначенные тобой навыки. Даже если мы их преобретаем не в полном объемке и не сразу, то мы все равно через какое-то время возвращаемся к шагу/элементу и работаем над ним уже с новыми задачами. Так постепенно и поступательно происходит обучение. Частая ошибка новичков - они овладев первоначальным уровнем исполнения элемента (в данном случае шага, но вообще практически любого элемента ) считают что это и есть окончательный вариант. И либо (если обучение заканчивают на этом) так и катают, либо (если им хорошо известна теория) начинают считать что тренеры учат не правильно. Не осознавая того что всему и сразу не научишь, что к этому элементу ещё не раз вернутся и вы даже не представляеите насколько изменится ваше представление о нем в конце обучения.

Все написанное естественно касается обучения с грамотным тренером. Без него, либо с тренером-халтурщиком , вы все равно ничему не научитесь правильно, даже если назубок сами знаете теорию.

вотэтода!
интересно, где ты таких замечательных тренеров берёшь. И почему они тренируют взрослых, и забыли, что у России есть сборная, с которой тоже нужно работать

хорошо, а какой смысл вообще в составлении таких программ? Они на кого ориентированы?
Может быть это рекомендации для тренеров, как и в какой последовательности им учить?
Или рекомендации ученикам, в какой последовательности требовать (!) от тренеров шаги?
Или рекомендации для самоучек?

Была запрошена последовательность изучения, там какие шаги требуют владения другими шагами для освоения. Однако такая постановка бессмысленна - поскольку требуются не шаги, а некоторые уровни каждого из базовых навыков, которые на других шагах могут быть развиты, а могут и не быть. И нужно упирать именно на это, собственно, конкретно этот тред довольно показателен

И, наконец, почему я должен что-то предлагать? Я что, тренер, или какой-то крутой катальщик? Моё дело - заставить задуматься, что всё не так просто, как кажется, и что стоит посмотреть на всё и с другой стороны. Скажем, что ошибки нужно иногда в других местах искать.

G2,
Ага-ага-ага... Вот пришёл человек на каток, надел коньки, вышел (или выпал) на лёд и давай стоять на одной ноге (чувство равновесия развивать), потом приседать и плечами с руками водить в разные стороны... Да нет конечно... Люди приходят не СПОРТОМ заниматься, а УДОВОЛЬСТВИЕ получать, а осознание того, что без работы коленей и без чувства равновесия, ритма и т.п. не получится правильно и красиво никакой элемент - приходит гораздо позже. Собственно тогда, когда ты начинаешь этот элемент изучать - пробовать исполнить своими корявенькими не спортивненькими ручками, и ножками, а он (элемент) ну никак не получается... Так вот, я пробовал облегчить жизнь тем, кому стало интересно ЧТО-ТО ПРОБОВАТЬ на катке, а не тупо (ну или умно) бегать по кругу наперегонки или играть в "Салочки". Ведь человек далёкий от фигурного катания не знает, какой элемент выполнить проще всего - т.е. "С ЧЕГО НАЧАТЬ". Конечно хочется ведь сразу начать с изучения прыжков (лучше тройных - чего зря время терять ) или вращений - красиво ведь смотрится! Жаль только, что если начать с прыжков или с вращений - на этом можно и закончить... лёд такой жёсткий ссссссобака!
С вами полностью согласен, но в контексте КАЧЕСТВА исполнения.

LIB, то, чем вы пытаетесь здесь заниматься уже давно осмыслено, например, Чайковской или Огилви. Авторы предлагают последовательное изучение элементов от простого к сложному именно для новичков. Особенно неплохо это получилось у Огилви.

И все равно, мне, например, в свое время эти последовательности не помогли - были какие-то навыки, развитые хоккеем, других не было, поэтому по такому пути пойти не удалось, пришлось придумывать собственные.

Что касается упражнений на развитие качеств, о которых говорит G2, то это натурально сами элементы и есть. Особенно школьные. Откройте книги Панина или Хвостова - там шикарнейше разобраны все эти критерии. Если осмысливать этот материал, и стараться делать как написано, постоянно анализируя свои достижения и ошибки, - вот это и будет целенаправленным развитием таких качеств.

Для того, чтобы осмысленно изучать предложенные книжки, нужно во-первых, обладать аналитическим складом ума, во-вторых, иметь за спиной хотя бы месяц обучения с тренером, который как минимум объяснит, что такое наружное и внутреннее ребро и где находится центр тяжести. И в-третьих, хорошо бы иметь партнера, который посмотрит со стороны и скажет хотя бы, похоже ли оно на то, что нарисовано в книжке. Я однажды видела на катке трех девушек с распечатками, уж не знаю, чего именно. Девушки пытались освоить подсечку назад. Ок, перемещение ног они более-менее освоили, движение назад тоже сымитировали. Но к подсечке, с развернутым корпусом, плавным движением, удержанием центра тяжести, переносом веса тела и т.п. это имело отношение весьма посредственное. Так вот, это достаточно сложно объяснить на словах.
Другими словами, составить последовательность изучения элементов (от простого к сложному, от подводящего к элементу и т.п.) - недостаточно. Невозможно обобщить все возможные ошибки и всех возможных людей. Начиная со змейки, один сможет легко сделать нормальную тройку, потому что у него организм так устроен, а другой будет долбить ее до тех пор пока кто-то не возьмет за руку (за ногу? ) и не покажет, что и как надо делать. Можно сколько угодно стараться научиться кататься "по книжкам", читая форумы и т.п., только преуспеет в этом только тот, кто уже имеет некоторую базу (пресловутое - он катался в детстве, у него все легче!). Не легче. Просто он не скипнул развитие тех навыков, на которые вам может указать только тренер .

G2 пишет:

- чувство равновесия на одной ноге (цапельки, пистолетики, ласточки, флажки, другие более сложные спирали, дуги и упражнения в зале на равновесие) - работа колена на шагах (фонарики, змейка, перетяжки, тройки) - осанка, правильная проекция оси тела на конёк (школа и все шаги под руководством тренера) - работа плеч в поворотах и дугах (школа и все шаги под руководством тренера, отработка шагов в зале) - общая координация, чтобы руки работали с плечами а не против них, и т.п. ( шаги под руководством тренера, огромная масса упражнений в зале офп и сфп на координацию) - чувство оси при вращении, поворотах с разворотом корпуса (цирукуль, тройки, твиззлы, вращения, упражнения в зале, работа со спинерами и дисками) - умение тянуть колени, носки и прочие части тела (правильный толчек ото льда (опять школа) , контроль тренера, хореография) - контроль линий лезвие-лёд и т.п. (? не поняла что это значит Если имеется ввиду реберность - это школа и контроль тренера при выполнении всех элементов и шагов) - чувство ритма, способность делать шаги на счёт, умение делать шаги под ритм музыки (тайминг) (это делают на тренировках у любого нормального тренера, плюс занятия хореографией (желательно под живой аккомпанимент) , хоеография с элементами импровизации)

Как видишь, навыки которые ты перечислил не берутся сразу, они нарабатываются постепенно и по всем фронтам одновременно , включая офп и хореографию. . Например чувство оси - от циркуля к твиззлам и сложным вращениям. Чувство равновесия на одной ноге - от цапельки до сложных спиралей и школьных дуг. Поэтому я не понимаю как все пеечисленные навыки можно вырабатывать как-то иначе, чем выполняя сандартные, давно сформированные блоки упражнений , и именно от простого к сложному? Данная последовательность изучения шагов как раз и есть часть этого процесса.
Если тебя не устраивает подготовка спортсменов сборной и ты удивляешься откуда я беру тренеров которые занимются таким важными вещами со взрослыми - тебе никогда не найти тренера, ты будешь всегда недоволен его работой кем бы он ни был. У тебя уже собственные представления о том как надо обучать , ты даже правильный замысел тренера по поводу твоего обучения будешь воспринимать превратно Отсюда следует - никогда не научишься кататься не то что на уровне сборной, а на уровне ребенка 1го юношеского разряда.
Да, нормальные (и хорошие) тренеры как раз все навыки которые ты перечислил и дают. Другой вопрос - а берем ли мы их? Одним больше нравится уходить в себя и свои представления о фк и о том как там все должно быть, и заниматься самообучением (ни разу не видела при этом хороших результатов) Другим больше нравится кататься как удобно (не раз слышала тезис "мне так не удобно, а должно быть удобно, значить учат не правильно." , третьи просто редко занимаются и не успевают усвоить весь материал.

LIB
как верно было подмечено, в книжках, в принципе, уже исложены такие рекомендации, причём куда подробнее.

вообще, есть такое мнение, что сначала нужно научиться более-менее прилично кататься, уверенно чувствовать себя на коньках, а уж потом пытаться осваивать ФК. Посмотри на катки, там обычно хватает людей, которые очень прилично катаются, а коньки при этом даже не фигурные.

Далее, есть частные проблемы, которые следуют из общих. Я стараюсь составить список общих проблем. В общем, кто хочет, тот читает, кто нет - составляет многокилобайтные посты в ответ Я уже несколько раз пытался составить ответ, но в итоге каджый раз удалял. Мне надоело.