Коленки и фигурное катание. Помогите!

bregalad пишет:

3) штанга – для создания мышечного каркаса и для разработки сустава.

ыыы... вот уж не думал, что штанга помогает от боли в коленях. А что с ней нужно для этого делать? %)) Отжимания, кстати, весьма естественней и задействуют больше мышц.
Вообще, все три пункта как-то весьма сомнительны

korablik пишет:

Биологически коленные суставы не приспособлены выдерживать такую неспецифическую нагрузку, которая выходит за рамки допустимой.

О каких именно нагрузках идет речь? О скольжении на согнутой ноге? О толчках? О приземлении из прыжков? Для всего этого сустав вполне себе приспособлен. Единственная неспецифичная для коленного сустава нагрузка - это скручивание. Но тут уж вам, как "инструктору по фигурному катанию" должно быть известно, что и как нужно делать чтобы скручивающие нагрузки не превышали нормы.

Murchik пишет:

О каких именно нагрузках идет речь? О скольжении на согнутой ноге? О толчках? О приземлении из прыжков? Для всего этого сустав вполне себе приспособлен. Единственная неспецифичная для коленного сустава нагрузка - это скручивание. Но тут уж вам, как "инструктору по фигурному катанию" должно быть известно, что и как нужно делать чтобы скручивающие нагрузки не превышали нормы.

Я описала свою конкретную ситуацию. У меня болят колени (видимо, Вам это чувство не знакомо) из-за длительной работы моих суставов (уже не очень молодых, но еще и не старых ) при невысокой температуре воздуха. Я мерзну на льду. Может быть это связано с особенностями моего организма и для других людей это нетипично.
А запредельной и "нетипичной" нагрузка может быть не только по качеству, но и по количеству. Так как в каждом суставе есть суставная жидкость, предотвращающая трение головок костей друг о друга при их движение в суставной сумке. И эта суставная жидкость постоянно должна образовываться; но бывает так, что cкорость ее образования не поспевает за скоростью ее "расходования" и тогда хрящи, покрывающие головки кости, истираются, нарушается подвижность суставов, они болят. Хрящевая ткань, входящая в состав сустава тоже регенерирует (обновляется) с определенной скоростью. Т.о. при интенсивной нагрузке составляющие сустава просто не успеают восстанавливаться.
Это я и имела ввиду.
А что относительно моей компетенции как "инструктора по фигурному катанию" и Вашего упрека в мой адрес, так вот, что я Вам скажу. Я Вас не знаю, осуждать Вас не буду.
Может быть Вы хороший одиночник, может быть - просто теоретик, .. НО!!!!!!!
На прямых ногах не скользят. Натянутое колено имеет место быть только у свободной ноги, которая не несет на себе вес тела. Особенность фигурного катания как раз и заключается в том, что наши коленые суставы испытывают колоссальную нагрузку. Есть понятие такое "сесть на колени". Может быть, оно на слуху больше у танцоров-фигуристов, которые больше внимания уделяют именно скольжению. Но правильное скольжение - основа всего, и прыжков в том числе.
И движение, скольжение по льду в коньках не является типичным способом передвижения для особей биологического вида Gomo sapiens. А скольжение на льду все же отличается от обычных ходьбы, бега, прыжков и т. п. по земле.

Murchik пишет:

О каких именно нагрузках идет речь? О скольжении на согнутой ноге? О толчках? О приземлении из прыжков? Для всего этого сустав вполне себе приспособлен.

Мыщцы и связки человека вполне себе приспособлены для поднятия тяжестей. Что не означает, что нетренированный человек может пойти и поднять 100кг.

Кстати, Кораблик действительно хорошо катается (не на уровне взрослых любителей РР) и в ее способностях быть инструктором по фигурному катанию я не сомневаюсь

korablik, помилуйте, ничего одиозного я не имел в виду, я лишь утверждаю, что при катании без травм боль в коленях может происходить только из одного типа неспецифичных нагрузок, в противном случае, причина в чем-то другом.

linne, вот в том-то и дело, что техника, мышцы и суставы должны развиваться гармонично, тогда проблем не будет. И поэтому лучше не эксплуатировать в полной мере оставшиеся технические навыки в отсутствие формы. Об этом и bregalad часто вполне справедливо пишет.

linne пишет:

Кстати, Кораблик действительно хорошо катается

Да, очень хорошо.

Murchik пишет:

bregalad пишет: 3) штанга – для создания мышечного каркаса и для разработки сустава. ыыы... вот уж не думал, что штанга помогает от боли в коленях. А что с ней нужно для этого делать? %)) Отжимания, кстати, весьма естественней и задействуют больше мышц. Вообще, все три пункта как-то весьма сомнительны

Упражнение со штангой – кладешь ее на плечи и встаешь с ней на одной (больной) ноге на невысокую скамейку. Это намного лучше и безопаснее, чем приседания. Конечно, делать полные приседания со штангой в случае поврежденного мениска категорически нельзя (даже со здоровыми коленями обязательно надо подкладывать под пятки резиновую плиту толщиной сантиметров в пять или что-нибудь подобное), но и полуприседы тоже не так полезны. Такое вставание на скамеечку похоже на ходьбу вверх по лестнице – также очень полезное упражнение в случае травмированного колена, только штанга эффективнее. Если колено здоровое (или начинает проходить), можно при таком вставании выносить вперед-вверх маховую ногу и дополнительно приподниматься на стопе опорной ноги – это достаточно точная имитация отталкивания в любом прыжке, при которой тренируются не только мышцы-разгибатели бедра, но и мышцы задней поверхности бедра и ягодиц, которые, например, в легкой атлетике являются главным двигателем в спринтерском беге и прыжках.

Насчет того, помогает ли штанга от болей в коленях – во-первых, не я это придумал; во-вторых, уж я это испробовал на себе, причес в тяжелейшей ситуации. Слово "боль в коленях" меня вообще забавляет, поскольку, была или нет боль, я даже плохо помню, моя проблема состояла в том, что сустав просто не работал, ногу невозможно было сильно согнуть и, самое главное, разогнуть до конца (ощущение такое же, как и при попытке закрыть дверь, когда в дверной щели что-то защемляется). Не говоря уже об отеке и прочих прелестях. Бегать было очень трудно, ходить вообще почти невозможно (бегать легче, чем ходить, поскольку при беге необязательно разгибать ногу до конца). Зато после недели занятий со штангой, плавания и бега сустав приходил в норму, разорванный хрящ (т.е. мениск) становился на свое место – увы, до очередного подвывиха. А, может, и к счастью, не случись особо сильной блокады (просто от того, что я шел по улице и неловко обернулся), мне бы операцию так и не сделали: на плановую операцию очередь тогда была больше года (считай, вечность), и единственная возможность – когда тебя направляют на операцию по скорой помощи.

Цитата:

О каких именно нагрузках идет речь? О скольжении на согнутой ноге? О толчках? О приземлении из прыжков? Для всего этого сустав вполне себе приспособлен. Единственная неспецифичная для коленного сустава нагрузка - это скручивание.

С одним не соглашусь – нетехничные приземления после прыжков дают очень нехорошую, практически ударную, нагрузку на колено. Все нормально, если ты приземляюшься правильно – сначала на зубец, затем переходя к скольжению на передней части лезвия (нога встречает лед почти выпрямленной, носок оттянут вниз навстречу льду, при приземлении нога мягко сгибается в колене). Вот только, разучивая, например, аксель или двойные (для кого-то – тройные или четверные) прыжки, сразу ли этому научишься? У меня хроническая проблема – недокрут и приземление на середину лезвия с докручиванием недостающей части оборота на льду. Колено после этого начинает болеть очень быстро, и я каждый раз вынужден остановливать такие попытки. Также колено начинает болеть и от каскадов с риттбергером (и вообще от риттбергера), и от разучивания лутца с его контрвращением (от флипа колено у меня не болит, поскольку для меня этот прыжок самый комфортный из всех).

Для противников штанги можно заметить, что при занятиях со штангой нагрузка на колено плавная и небольшая, поскольку отсутствует удар. При ударной же нагрузке максимальное усилие варьируется от 500 до 1000 кг, хотя оно и действует очень короткое время – но именно такие кратковременные воздействия очень вредны.

Скручивание, конечно, тоже очень опасно, здесь я полностью согласен. Мениск повреждается в 99% случаев именно в результате скручивания, да и для связок колена оно не полезно. Причем элластичные бинты, наколенники и проч. от ударов по суставу при приземлении и от скручиваний практически не помогают.

bregalad пишет:

Упражнение со штангой – кладешь ее на плечи и встаешь с ней на одной (больной) ноге на невысокую скамейку. Это намного лучше и безопаснее, чем приседания. Конечно, делать полные приседания со штангой в случае поврежденного мениска категорически нельзя (даже со здоровыми коленями обязательно надо подкладывать под пятки резиновую плиту толщиной сантиметров в пять или что-нибудь подобное), но и полуприседы тоже не так полезны. Такое вставание на скамеечку похоже на ходьбу вверх по лестнице – также очень полезное упражнение в случае травмированного колена, только штанга эффективнее. Если колено здоровое (или начинает проходить), можно при таком вставании выносить вперед-вверх маховую ногу и дополнительно приподниматься на стопе опорной ноги – это достаточно точная имитация отталкивания в любом прыжке, при которой тренируются не только мышцы-разгибатели бедра, но и мышцы задней поверхности бедра и ягодиц, которые, например, в легкой атлетике являются главным двигателем в спринтерском беге и прыжках.

Какой вес должен быть на штанге при исполнении данного упражнения?

Подкладывание под пятки не имеет никакого отношения к травмам, это делается в случае короткого ахила, не позволяющего опуститься в присед без отрыва пяток от пола. Если ахил хорошо растянут, то спокойно можно приседать и без этого.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

пуар Есть вариант встать носками ног на блин потолще и подниматься на носках со штангой на плечах. Понятно, что тренируется. А вот чтобы наоборот
Я у одного тренера делала присед на степлере - двумя ногами на степлере. Но там, насколько я понимаю, свои цели преследовались - запомнить правильное положение ног и корпуса.

---

My name is Modesty

пуар пишет:

Какой вес должен быть на штанге при исполнении данного упражнения? Подкладывание под пятки не имеет никакого отношения к травмам, это делается в случае короткого ахила, не позволяющего опуститься в присед без отрыва пяток от пола.

1. Зависит. Начиная с пустого грифа (15 кг), легкой штанги (40 кг) до достаточно тяжелой (80 кг). Ну и, опять же, от твоего веса, силы, подготовки и т.п. С травмой колена вес не должен быть очень уж большим, конечно.

2. Максимальный вес, с которым я делал полные приседания (когда занимался легкой атлетикой) был 130 кг. Ребята, прыгавшие в высоту, приседали со 160. Но даже 100 кг достаточно! Представьте себе, как вы садитесь в полный присед и при этом приподнимаетесь на носочках. Устойчивое получается положение? Вас чуть поведет в сторону, вперед-назад, и вы уже с такой штангой не справитесь, хорошо если есть кому подстраховать. Так что при приседаниях с предельными весами стопа обязательно должна плотно стоять, касаясь опоры и пяткой, и носком. Но если пятки не приподняты (а обувь без каблуков), то присед получается очень глубоким, при котором таз чуть уходит назад, а плечи наклоняются вперед. Мало того, что при этом нагрузка на колени довольно опасная, да еще и вытащить себя из такого положения в случае штанги с предельным весом очень сложно. Недаром обувь штангистов обязательно имеет каблук. А нештангистам хорошо бы еще и дополнительно подстраховаться. Тем более что приседания без отрыва пяток не имеют никакого тренировочного смысла (они противоречат требованию держать спину прямо).

bregalad, простите, но выполнить описанное Вами упражнение с весом в 80 кг може только очень подготовленныцй атлет, но скорее всего не будет по причине травмоопасности и бесполезности по сравнению с классическим приседом. Любое упражнение с весом, требующее перемещения в его процессе центра тяжести потенциально куда более травмоопасно, чем упражнение в стабильной стойке, так что обычный присед куда безопаснее, чем то упражнение, о котором пишете Вы. Ваше упражнение можно выполнять с небольшими весами (и лучше не со штангой, а с гантелями, так как в этом случае проще удерживать равновесие, так как вес находится ниже) в качестве аэробной тренировки, но ничего закачать с его помощью нельзя.

bregalad пишет:

Представьте себе, как вы садитесь в полный присед и при этом приподнимаетесь на носочках. Устойчивое получается положение?

У меня в положении полного приседа стопа полностю стоит на полу, необходимости подниматься на носки нет, положение устойчивое.

bregalad пишет:

при приседаниях с предельными весами стопа обязательно должна плотно стоять, касаясь опоры и пяткой, и носком. Но если пятки не приподняты (а обувь без каблуков), то присед получается очень глубоким, при котором таз чуть уходит назад, а плечи наклоняются вперед.

Вы снова делаете обобщенные выводы на основании исключительно Вашего личного опыта. Если лично у Вас короткий ахил, то Вам, а так же тем, у кого такая проблема тоже существует необходимо приподнять пятку, но такая проблема актуальна не для всех, и многие могут приседать с правильной техникой и без подложек.

bregalad пишет:

приседания без отрыва пяток не имеют никакого тренировочного смысла (они противоречат требованию держать спину прямо).

Приседание без отрыва пяток имеет смысл, если при этом соблюдается техника выполнения приседа.
Вообще правильно исполняемый присед наиболее безопасен для коленей. Единственное, что действительно важно - это приседать лишь до уровня параллельного положения бедра к уровню пола. Лифтеры приседают ниже, так как у них иначе не засчитывается упражнение, но для всех остальных это не нужно, так как уход вниз более чем на 90 градусов не дает никакой дополнительной нагрузки на мышцы, но зато дает травматическую нагрузку на колени.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

bregalad пишет:

Так что при приседаниях с предельными весами стопа обязательно должна плотно стоять, касаясь опоры и пяткой, и носком. Но если пятки не приподняты (а обувь без каблуков), то присед получается очень глубоким, при котором таз чуть уходит назад, а плечи наклоняются вперед.

Есть такой интересный тренажёр - платформа, которую нужно ногами толкать. Причём толкать можно из разных положений, из очень низких, и средних. Туда можно сколько угодно блинов повесить, и никакой подстраховки не нужно.

bregalad пишет:

Слово "боль в коленях" меня вообще забавляет

меня не очень.
Кораблик довольно хорошо описала проблему восстановления жидкости и хряща. Не только для коньков актуально.
Ещё проблемы могут быть от неправильной техники - например, от неправильных троек, но там ощущения другие. В любом случае, описанные проблемы это не отменяет.

G2 это платформа для жима ногами. Присед - это базовое упражнение, дающее нагрузку не только на ноги, но и на практически все мышцы тела, а жим ногами в станке дает изолирующую нагрузку в основном на квадрицепс бедра. Однако жим в станке тоже требует правильной техники - необходимо жестко фиксировать спину в районе поясницы прижатой к доске, вес в фазе опускания платформы вниз необходимо постоянно контролировать, а не расслаблять ноги, позволяя платформе ехать вниз по инерции, иначе можно повредить поясничный отдел позвоночника.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

Ребята, ваша дискуссия о штанге, в свете темы "Помогите, болят колени!" выглядит кк совет язвеннику есть побольше чеснока потому что он убивает микробы.
Я очень надеюсь, что те у кого проблемы с коленями не побегут поднимать грузы, а пойдут к врачу.

вотэтода! пишет:

Я очень надеюсь, что те у кого проблемы с коленями не побегут поднимать грузы, а пойдут к врачу.

и прислушаются к рекомендациям по поводу целесообразности продолжения занятий ФК

PS: по-моему, обсуждение как-то по кругу идёт...

вотэтода! пишет:

те у кого проблемы с коленями не побегут поднимать грузы

Поднимают грузы грузчики в порту, а в зале спортсмены работают со свободным весом.

G2 пишет:

по-моему, обсуждение как-то по кругу идёт...

Есть такое. Это потому, что можно просто пойти и проработать проблемные места, решить проблемы и с песней идти вперед, в светлое будущее личного фигуристического прогресса. Но тогда исчезнет такое богатое поле для жалоб и обсуждений с себе подобными своих диагнозов, сетований на тяжелые травмы и адские боли. В этом случае совершенно понятно негодование, с которым встречаются реально работающие и помогающие справиться с проблемой подходы. Как-то так.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

пуар пишет:

Поднимают грузы грузчики в порту, а в зале спортсмены работают со свободным весом.

Да хоть как называйте, суть не изменится.
Давайте тогда выясним, можно ли вылечить больные колени "работой со свободным весом"? Или можно их таким образом окончательно угробить?
Я совершенно согласна - чтобы не заболели колени и суставы и позвоночник от занятий фк - нуженхороший мышечный каркас, и наработать его, возможно, проще и эффективнее всего в тренажерном зале. Но если колени и прочее УЖЕ больны?
ИМХО - такой способ наращивания мышечного корсета хорош как профилактика, пока ещё нет серьезных проблем со здоровьем. Когда они появились (с позвоночником, суставами, давлением, желудком и прочими болезнями при которых нельзя поднимать тяжести) - нужно к работе с грузами подходить крайне осторожно, очень индивидуально, после консультации с врачем (например со спортивным) , либо вообще выбрать другой способ наращивания мышц.

bregalad
С одним не соглашусь – нетехничные приземления после прыжков дают очень нехорошую, практически ударную, нагрузку на колено.

вот согласна,что колени от неправильных приземлений болят..у меня уже не болят,но болели,сейчас катаюсь в наколлениках, кот называются фиксаторы колленного сустава, надеюсь помогают..
а вообще, думаю, в старости все эти приземления все равно вспомнятся)))

Был разрыв связок в коленном суставе, давно (более 25 лет назад). 6 месяцев гипса. и последующая реабилитация. О спорте серьезно речи уже не было уже ( не ФК). Восстановился велосипедом, плаванием. Пил мумеё.
Но надо более четко понимать картину происходящего с суставом. Потому как одни препараты в каком то случае помогают а в другом могут навредить.
И ИМХО, при вылетающих минисках штаги предлагаете покачать.... Ну, ну. Радикулит рывком штанги тоже лечите кил под 120?
К дохтуру.
Думаю нужно ставить работу на выносливость с постепенным повышением нагрузок и наблюдением у врача.
При такого рода травматизме, считаю целесообразным сосредоточиться не на тяговом наращивание мышц, а наоборот на разработке суставов. И только после постепенно подкачивать мышцы.
Мое мнение, что работа со штангой противопоказана для фигуристов. Потеряете гибкость и скорость движения. А если здоровье позволяет, и очень хоца, то велком по 50-100 пистолетиков..

Reklamist пишет:

Мое мнение, что работа со штангой противопоказана для фигуристов. Потеряете гибкость и скорость движения. А если здоровье позволяет, и очень хоца, то велком по 50-100 пистолетиков..

Одна из задач данного форума - бороться с неграмотностью в области общефизической подготовки

Кстати о штанге. Парников Вы фигуристами не считаете?

---

My name is Modesty

Reklamist пишет:

Был разрыв связок в коленном суставе, давно (более 25 лет назад). 6 месяцев гипса. и последующая реабилитация. О спорте серьезно речи уже не было уже

И Вы после этого советуете отправляться к доктору? Не к тому ли, который заковал Вас на 6 месяцев в гипс (вместо операции по восстановлению связок) и тем самым лишил Вас возможности возвращения в спорт?

К слову, у Игоря Акинфеева (вратаря нашей сборной по футболу) был тяжелый разрыв крестообразной связки колена. Но уже через год он вернулся в сборную (а за свой клуб стал играть и раньше, я уже не говорю о тренировках). Так что ничего нереального в возвращении в большой спорт после тяжелой травмы колена нет. Не надо только обращаться к докторам, подобным тем, которые Вас "лечили".