Изменения в правилах ФК на сезон 2020-21

bregalad пишет:

А я терпеть не могу лыжные гонки с общим стартом (дистанционные, спринт по определению зрелищен). Выигрывают в них не самые лучшие, а самые подлые — кому удается просидеть за чужой спиной всю дистанцию и потом лишь рвануть на финише, или кого будут всю дорогу тащить за собой товарищи по команде. Точно так же мне и велогонках больше всего нравятся разделки и такие гощики, как Канчелара. А уж плавание на длинные дистанции — это вообще гибель спорта, настолько это хуже, чем 1500 м в бассейне.

Я вообще длинные дистанции в лыжах не люблю, только спринт.
Ну а в биатлоне с этим полегче, там сидеть всю дистанцию не получится.

Adx пишет:

Почему футболисты каждый год не открывают правила - ну-ка, ну-ка, что нам там нового ФИФА придумало?

В футболе предложения ФИФА должны одобрить как минимум две из четвёрки футбольных ассоциаций Англии, Шотландии, Уэльса и Северной Ирландии, а они довольно консервативны.

Adx пишет:

Почему футболисты каждый год не открывают правила - ну-ка, ну-ка, что нам там нового ФИФА придумало? Мало голов в том году было, ворота расширили? Интересно. Пенальти слишком часто забивали, поменяли расстояние с 11 метров на 12? Неплохо. Ярким футболистам не давали развернуться защитники? Пусть можно максимум вдвоем нападающего атаковать, и не одновременно, а по очереди. Почему бы и нет? Поиграем в этом году так, а там видно будет.

+1000... Подпишусь под каждым словом...то, что происходит в ФК сейчас это Ад и Израиль

Adx пишет:

Если спортсмен может продемонстрировать на соревнованиях только один из своего арсенала - это безусловный регресс.

Опять за рыбу деньги!
Сейчас Самарину дано право демонстрировать несколько 4-ных в короткой. Какого ж рожна он не демонстрирует?! И в ПП не лучше. Вот этой звезде ФФККРФ не всё ли равно на запрет?

Adx пишет:

Почему футболисты каждый год не открывают правила - ну-ка, ну-ка, что нам там нового ФИФА придумало

Так вы за консерватизм или за прогресс? Так вот в традициях ФК всегда была система 6.0, а ещё был упор на обязательные фигуры, которые отменили только в 1990 году, причём отменяли очень-очень долго и болезненно. Никогда не было большого упора на прыжки.

В истории ФК всегда так было, долгие разговоры о том, что надо развиваться, долгие обсуждения и согласования, потом какие-то небольшие изменения. Потом следующий цикл. Так идёт какое-то развитие. Это технический спорт и искусство, в нём интересно развитие, когда появляется что-то новое. Всю историю ФК вводились и убирались какие-то виды дисциплин, виды программ, принципы оценок и т.п. Мне бы лично хотелось, чтобы развитие шло быстрее.

Футбол не так сильно поменялся за последние 100 лет. От ФК 100-летней давности не осталось почти ничего.

Когда вводили НСС, то на самом деле за основу взяли систему оценки 6.0 для коротких программ. Именно там были прописаны снижения GoE, например. Принцип, чтобы техническая оценка была примерно равна второй оценке тоже оттуда. Надо было менять радикальнее, конечно, но скорее всего эти предложения просто отторгнут. Несколько светлых голов может быть даже могут придумать что-то принципиально новое, но ИСУ это огромная организация из консервативных членов, слишком большие изменения за раз сложно провести.

Сейчас есть очевидные проблемы в системе оценки, о них говорят, давно и много. Здесь надо что-то менять. Есть явный дисбаланс по части требований к программам, когда всё сводится к прыжкам. Причём плавила таковы, что нельзя выучить что-то из ультра-си, довести до нормального уровня и дальше уже работать над программами и общим уровнем. Вместо этого нужно дальше работать над новыми ультра-си, пытаться как-то всё это вместе собрать. Это тупик.

По-моему консенсус есть. Нужно, чтобы в программах было что-то из ультра-си. Когда была тенденция полного исчезновения четверных из программ (2008-10 годы и позже), тогда много говорили, что это плохо. Когда начали задавать тренд на большое количество четверных, начиная с Боян Джина, тогда стали говорить, что вот не нужно, перебор. И уже стали предлагать правки в программы и т.п.

Это многоборье, где нужно уметь всё. Ты показал, что умеешь ультра-си прыжки – хорошо. Это как квалификационный норматив. Покажи теперь, что ты умеешь и другие вещи.

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

Опять за рыбу деньги! Сейчас Самарину дано право демонстрировать несколько 4-ных в короткой. Какого ж рожна он не демонстрирует?! И в ПП не лучше. Вот этой звезде ФФККРФ не всё ли равно на запрет?

Что же у Вас на Самарине свет клином сошелся?
Других фигуристов с квадами в мире нет?
По такой логике:
Трусовой дано право триксель прыгать в короткой, а она не прыгает - запретим его там прыгать вообще. Чтобы другим было неповадно )
Пять квадов ни разу не прыгнула - так давайте максимум четыре оставим, чтобы даже и не пыталась. ))
А то та же логика - есть Самарин - одни правила, нет Самарина - другие.

Adx пишет:

Пять квадов ни разу не прыгнула - так давайте максимум четыре оставим

Зачем прыгать пять, если можешь только четыре?

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

Зачем прыгать пять, если можешь только четыре?

Я думаю, что в случае Трусовой, Чена, Боян Джина вопрос в том, что просто хочется показать самый-самый максимум. То есть это не ради победы, а самоцель. Есть те, кому нравится прыгать, а всё остальное так. Как есть и те, для кого прыжок это просто трюк.

Adx пишет:

Почему футболисты каждый год не открывают правила - ну-ка, ну-ка, что нам там нового ФИФА придумало?

Это, на мой взгяд, один из главных недостатков футбола — консерватизм, граничащий с упрямством. Если брать другие игры — баскетбол, волейбол, — то в них правила меняются постоянно, в результате они становятся зрелищнее и интереснее. (Насколько интереснее и динамичнее стал волейбол, когда там стали присуждать очки не только на своей подаче, ввели укороченный 5-й сет, запретили блокирование подачи, изменили правило заступа за центральную линию, ввели либеро и т.п. — хотя последнее единственное, что мне не нравится.) И точно так же много изменений было и в баскетболе.

А в футболе даже такие очевидные изменения не принимаются, как контроль времени (чистое время тайма в футболе составляет 20-25 минут; но если уж не хотите чистого времени, то можно было допустить хотя бы наличие секундомера, который виден игрокам и зрителям и который останавливается во время очевидных пауз в игре — замен, видеопросмотров и т.п.). Хотя даже в футболе было все-таки довольно много изменений на моей памяти. Насколько лучше стала игра с отменой искусственного положения вне игры и с введением правила пассивного оффсайда. А старое правило, которое запрещало голкиперу двигаться во время одиннадцатиметрового (его выполнить было невозможно, что создавало почву для неоднозначных трактовок; сейчас вратарю двигаться можно, но только на линии ворот). До сих пор правила игры рукой, пересечения мячом линии ворот являются источником постоянных споров (большинство почему-то считает, что если центр мяча пересек середину линии, то надо гол засчитывать — не было бы никаких споров, если использовать hawk eye наподобие теннисного); а чтобы принять правила видеоповторов, понадобилось лет 20, но то, в каком виде оно сейчас применяется — по-моему, просто идиотизм. Многие предлагали ввести 10-минутное удаление за желтую карточку, убрать вбрасывание из-за боковой руками, заменив его свободным ударом — с последним правилом проводили пробные турниры и все их участники были в восторге — но нет, ничего этого не приняли.

Как бы пора давно смириться, что простых решений не существует ни в одной сфере жизни, и хорошая система правил простой быть не может.

Tarantino пишет:

Так вы за консерватизм или за прогресс?

Я за прогресс )
В спорте, а не в правилах.
И против мнимой "справедливости".

Tarantino пишет:

В истории ФК всегда так было, долгие разговоры о том, что надо развиваться, долгие обсуждения и согласования, потом какие-то небольшие изменения. Потом следующий цикл.

Я вижу, что сейчас правила меняют каждый год.
Что идет подстройка под действующих спортсменов.
Система 6.0 плоха не тем, что в ней бы Браун побеждал Чена (или наоборот, например).
А тем, что она принципиально не подходит для спорта.
И серия скандалов это подтверждает.

Tarantino пишет:

Это технический спорт и искусство

Либо спорт, либо искусство.
Произведения искусства нельзя сравнить напрямую.
Вроде - Айвазовский на полбалла лучше Брюлова.
Если у вас спорт - придумайте строгие критерии и им следуйте.

Tarantino пишет:

... в нём интересно развитие, когда появляется что-то новое. Всю историю ФК вводились и убирались какие-то виды дисциплин, виды программ, принципы оценок и т.п. Мне бы лично хотелось, чтобы развитие шло быстрее.

Развитие - это не метание из стороны в сторону. Не изучение каждый год вопроса - а как в этом сезоне прыгали Чен, Трусова, Браун, Щербакова, Косторная, Ханю? Как бы теперь подогнать правила? Чтобы всем по справедливости?
Правила должны меняться медленно, консервативно, изменения должны быть продуманы не с точки зрения сиюминутных результатов, а с точки зрения дальнейшего развития спорта.
Почему все привязались к четверным? Что в них такого принципиального, что их нужно запрещать?
Я бы еще понял бы, если бы их прыгали только Чен и Трусова, и они выигрывали абсолютно все, катаясь в тренировочных костюмах под произвольную музыку без всякой хореографии.
Можно было бы, скрепя сердце сказать - да, мы понимаем, что это неспортивно, но нужно что-то сделать, чтобы спасти фк.
Но четверные прыгают сейчас и парни, и девушки.
И не по одному. И учат их все больше и больше.
Мы видим, что четверные вполне совместимы с высокими компонентами и качественным катанием - те же Валиева и Ханю являются хорошим примером. Да и Косторная вполне способна их выучить, имхо.
А если завтра будут 100 сильных мультиквадистов? Снова разрешить их прыгать?
А если завтра уйдут Трусова, Щербакова, Ханю и Чен (и Самарин, как же я забыл ) - правило превратится в рудимент?

Tarantino пишет:

Причём плавила таковы, что нельзя выучить что-то из ультра-си, довести до нормального уровня и дальше уже работать над программами и общим уровнем.

Стабилизировал пять квадов - и спокойно работай дальше.

Tarantino пишет:

Нужно, чтобы в программах было что-то из ультра-си. Когда была тенденция полного исчезновения четверных из программ (2008-10 годы и позже), тогда много говорили, что это плохо. Когда начали задавать тренд на большое количество четверных, начиная с Боян Джина, тогда стали говорить, что вот не нужно, перебор. И уже стали предлагать правки в программы и т.п. Это многоборье, где нужно уметь всё. Ты показал, что умеешь ультра-си прыжки – хорошо. Это как квалификационный норматив. Покажи теперь, что ты умеешь и другие вещи.

Проблема ИСУ в том, что они думают примерно так же
Но это так не работает.
Должны быть критерии, а их нет.
Какие "другие вещи"? Не абстрактно, а чтобы померить можно было? Хоть как-то, а не "я так вижу".
И нужно не каждый год систему перестраивать, а продумать, просчитать, оценить на будущее.
Чтобы было понятно - так, один квад учить имеет смысл, это выгодно, а вот два уже смысла нет, нужно учить триксель.
Ни сейчас, ни через пять лет.
PS
Разумеется я хочу, чтобы любых искусственных ограничений было меньше, но хотя бы пусть ИСУ определится, что он хотят от фк.
Какой-то неведомый "баланс" - это не спорт, а танцы с бубном.

Tarantino пишет:

а ещё был упор на обязательные фигуры, которые отменили только в 1990 году, причём отменяли очень-очень долго и болезненно.

Мне очень жаль, что отменили обязательные фигуры. Как и большинству ведущих спортсменов того времени. Главный аргумент был — они не зрелищны. Их никогда не показывали по ТВ (имеются в виду трансляции соревнований). Я несколько раз только видел отрывки школы в различных документальных фильмах, и это было просто потрясающе интересно — тем более, что для тех, кто хоть чуть-чуть пробовал кататься сам, элементы типа восьмерок с петлями выглядят просто фантастикой, лично на меня они производят гораздо более сильное впечатление, чем четверные прыжки. Кто сомневается — посмотрите! (на мой вкус, это лучший номер в фигурном катании за всю его историю).

Так что насчет зрелищности — зрителям просто этого и не показывали, а массовая публика любит то, что ей настойчиво скармливают (типа биатлона).

Но для отмены школы было еще 2 аргумента. Она требует очень много тренировочного времени, которое таким образом отнимается у прыжков и вращений. Плюс школа была недоступна для маленьких федераций, у которых отсутствовали традиции и квалифицированные тренеры.

Я, честно говоря, не помню, чтобы хоть кто-то из ведущих фигуристов того времени приветствовал бы отмену фигур. Это был скорее диктат массы средних по силе и слабых фигуристов и федераций, плюс телевизионщиков с их идиотскими штампами (якобы школа, по нашему мнению, неинтересна, поэтому мы ее ни разу и не показывали).

bregalad пишет:

Это, на мой взгяд, один из главных недостатков футбола — консерватизм, граничащий с упрямством. Если брать другие игры — баскетбол, волейбол, — то в них правила меняются постоянно, в результате они становятся зрелищнее и интереснее. (Насколько интереснее и динамичнее стал волейбол, когда там стали присуждать очки не только на своей подаче, ввели укороченный 5-й сет, запретили блокирование подачи, изменили правило заступа за центральную линию, ввели либеро и т.п. — хотя последнее единственное, что мне не нравится.) И точно так же много изменений было и в баскетболе.

В целом, я за здоровый консерватизм, а не за догматизм.
Но еще раз, спорт не должен быть привязан к конкретным игрокам и командам.
Изменения должны делать весь спорт лучше, а не "исправлять" ситуацию с борьбой 3-4 ведущих команд (спортсменов).
И они должны вводиться аккуратно, обдуманно и постепенно, чтобы каждый год не нужно было пересматривать.
На мой взгляд, технический прогресс в фк - это хорошо, значит останавливать его не нужно.
В баскетболе, имхо, тоже перебарщивают с изменениями, хотя и не до такой степени как в фк.
В фк ситуация сильно хуже, поскольку спортсменам нужно серььезно перестраиваться, а что делать юниорам - вообще непонятно.

bregalad пишет:

Многие предлагали ввести 10-минутное удаление за желтую карточку, убрать вбрасывание из-за боковой руками, заменив его свободным ударом — с последним правилом проводили пробные турниры и все их участники были в восторге — но нет, ничего этого не приняли.

10 минутное удаление в условиях отсутствия чистого времени это странная идея.
Что принципиально полезного даст введение свободного удара вместо вбрасывания тоже не очень понятно.
Например, сейчас есть смысл выбивать мяч за боковую, вместо того, чтобы позволить уйти ему за линию ворот, нападающий пытается свести борьбу к угловому, защитник к вбрасыванию. Такой вид борьбы исчезнет. Это хорошо?
Не то чтобы это была очень плохая идея, но однозначно полезной я бы ее тоже не назвал.

Adx пишет:

Либо спорт, либо искусство. Произведения искусства нельзя сравнить напрямую.

Технический спорт в чистом виде никому не нужен. Это просто не интересно. Вы, лично Вы, смотрите лыжную акробатику, прыжки с трамплина в воду и т.п.? Тоже технические виды. Откуда такая мания к оборотам в прыжках, да ещё в исполнении малогабаритных девочек?

Если не нужна артистическая сторона, то нужны просто соревнования по прыжкам. Я, кстати, за, чтобы и такие были, но есть сомнения в их популярности. Вот просто чтобы убрать всё лишнее, всю эту музыку, программы, связки, оставить только заходы по кругу на прыжки. Но это никому не нужно.

Люди помнят программы, а не прыжки. Программы составляют культ ФК. Липницкую помнят как "девочку в красном пальто", а какие у неё прыжки были вряд ли кто назовёт. Ягудина помнят как "человека в железной маске" и за "зиму", помнят дорожки Ягудина, и куда хуже помнят его прыжки, его набор и другие прыгали. А американец Гейбл на ОИ-2002 в Солт-Лейк Сити в ПП делал 3 четверных, но только вот как-то его не запомнили и даже не было особых разговоров, что именно он должен победить. Потому что презентация страдала.

Посмотрите на ПП Нейтана Чена. Круто, да, много четверных, но тупые разъезды на них без ничего. Прикол только в том, что много, вот сделает-не сделает. Но по-настоящему публику в его ПП взрывают не прыжки, а совершенно шедевральная и яркая хорео дорожка, такое ощущение, что вот только её и ждут, она половину программы делает, а не прыжки. Если смотреть программу "Дракарис", то там примерно как у Нейтан Чена, но только без хорео дорожки.

То, что спортсмен может сделать какой-то трюк, это хорошо. Но какое дело, по большому счёту, аудитории до этого? В чём мотив включать трансляцию и смотреть? Тем более, когда ещё составляющая открывается, что все эти прыжки в общем то за счёт малых габаритов тела делаются, что не очень спортивно. Добавьте сюда ещё и постоянную сменяемость лиц, очень юный возраст, и получите полную ликвидацию вида спорта как чего-то престижного и привлекательного.

Tarantino пишет:

Если не нужна артистическая сторона, то нужны просто соревнования по прыжкам.

Ничего подобного!
Где я такое говорил?
И уж тем более, где я говорил, что мне интересны только прыжки?
А на вращения и дорожки предлагал забить, например?
Где я предлагал забить на постановки? На музыку?
Просто сейчас все обсуждение фк сошлось клином на прыжках, никто не предлагает серьезных изменений в других компонентах.

Tarantino пишет:

Тем более, когда ещё составляющая открывается, что все эти прыжки в общем то за счёт малых габаритов тела делаются, что не очень спортивно.

Уже стало очевидно, что данное представление ошибочно, но Вы его из раза в раз повторяете.

bregalad пишет:

элементы типа восьмерок с петлями выглядят просто фантастикой, лично на меня они производят гораздо более сильное впечатление, чем четверные прыжки. Кто сомневается — посмотрите! (на мой вкус, это лучший номер в фигурном катании за всю его историю).

Номер шикарный, спасибо за ссылку! Интересно, многие ли нынешние лидеры способны исполнить что-то подобное? В смысле, так виртуозно соединить технику с артистизмом, музыкальностью, пластикой?

Adx пишет:

Уже стало очевидно, что данное представление ошибочно, но Вы его из раза в раз повторяете.

Я пока не вижу опровержений просто совсем. Не знаю, кому что очевидно. Я больше подтверждений вижу.

Adx пишет:

А на вращения и дорожки предлагал забить, например?

При текущей системе выводить их на следующий уровень не имеет смысла с точки зрения технической оценки. Смысл работы больше в том, чтобы поднять оценку и за компоненты, и GoE прыжков (да, реально впечатление от одних элементов немного влияет и на другие).

Если спортсмен делает 4 четверных прыжка, то для больших баллов за технику ему делать пятый четверной, а не выводить на космический уровень вращения и дорожки. Потому что за счёт этого добавочного прыжка он заработает больше, чем за вывод на космический уровень всех остальных элементов, вместе взятых.

В этом проблема. В техническом плане, скорее надо делать градации один-два-много. В плане восприятия каждый дополнительный ультра-си уже имеет меньшую ценность. Баланс подразумевает, что не должно быть слабых мест, чтобы человек умел ВСЁ. Вот от профи-эксперта ждут, что они умеют и знают всё. А не только что-то одно, но на каком-то очень космическом уровне. Поэтому необходимо, чтобы навыки в чём-то одном, например в прыжковых элементах ультра-си, не позволяли бы закрыть посредственность в других навыках. Как один навык развит, нужно развивать и другие.

Технически:
1) Если ты умеешь что-то из ультра-си, ты получает преимущество в 5 баллов над тем, кто не может. Если умеешь много и хорошо, то 5 баллов над тем, кто умеет что-то, и 10 баллов над тем, кто не умеет вообще. Не больше. Происходит насыщение.
2) Обычные прыжки, если ты можешь действительно круто, то преимущество в 5 баллов над тем, у кого обычный уровень для топ-спортсменов
3) Вращения, если действительно круто, то +3 балла к тому, у кого обычный уровень. И дорожки аналогично.

Это схема с "насыщением", то есть вводится несколько критериев скиллов, на которых можно выиграть сколько-то баллов относительно среднего уровня больших стартов. На каждом при этом можно выиграть лишь ограниченное количество баллов, есть потолок. Поэтому необходимо развивать все навыки. Сейчас практически так и есть для всех классов элементов кроме ультра-си. На всех можно заработать лишь чуть-чуть дополнительно, а вот на ультра-си на порядок больше, фактически без лимитов.

А в целом подсчёт баллов больше ориентирован на наказания и штрафы.

Подход с лимитами на ультра-си мне не очень нравится, тем более что по факту это скорее выльется в лимит попыток. Мне кажется, что скорее просто надо подсчёт баллов модифицировать так, чтобы каждый последующий ультра-си всё меньше баллов приносил, чтобы не было необходимости в них. Но при этом если очень хочется, то можно, на компонентах скажется в конце концов.

Tarantino пишет:

Я пока не вижу опровержений [по габаритам тела для квадов] просто совсем. Не знаю, кому что очевидно. Я больше подтверждений вижу.

Взрослые вполне нормального фигурного роста и габаритов (Туктамышева, которая освоила квад в 23 года, Кихира) вполне способны прыгать квады.
Трусова в 16 лет с ростом в 158 см вполне себе способна прыгать квады.
Косвенным подтверждением можно назвать то, что Цурская с одним из самых высоких ростов (после Сотсковой) в истории прыгала тройной лутц в классической! технике на высоту, вполне достаточную для четверного. Собственно проблемой были только поздний вход в группировку и и очень низкая крутка.
А ведь каскады 3-3 (особенно 3Lz+3T), которые без проблем прыгали те же Цурская и Сотскова раньше были доступны единицам и были практически вершиной прыжкового мастерства.
Когда ТЩК было по 13-14 лет, а из взрослых квады прыгала только Турсынбаева, вопросы, конечно, еще были.

Tarantino пишет:

При текущей системе выводить их [вращения и дорожки] на следующий уровень не имеет смысла с точки зрения технической оценки. Смысл работы больше в том, чтобы поднять оценку и за компоненты, и GoE прыжков (да, реально впечатление от одних элементов немного влияет и на другие).

Почему?
Почему уровни дорожек нельзя скорректировать, поменять базу и т.п. ?
Почему нельзя, например, сделать реально большой разрыв между 3 и 4 уровнем дорожек при этом четко сформулировав, что мы от них хотим. Чтобы условная Трусова получала второй уровень, Щербакова третий, а Косторная четвертый, если мы действительно имеем какие-то вменяемые основания так считать?
Почему нужно менять и подстраивать совершенно невнятные компоненты для учета дорожек?

Tarantino пишет:

Мне кажется, что скорее просто надо подсчёт баллов модифицировать так, чтобы каждый последующий ультра-си всё меньше баллов приносил

Это не спортивно

Adx пишет:

а из взрослых квады прыгала только Турсынбаева

Не прыгала (регулярно), а прыгнула (один раз) и кончилась. Нет Турсынбаевой.
Так что вопросы есть.

Tarantino пишет:

Мне кажется, что скорее просто надо подсчёт баллов модифицировать так, чтобы каждый последующий ультра-си всё меньше баллов приносил

лана ро пишет:

Это не спортивно

Это бессмысленно.
Кто будет прыгать второй четверной, если он будет стоить как тройной? Я уж не говорю про третий.